Передплатити Підтримати

Павло Клімкін: «МЗС тотально маргіналізовано»

Цілісна зовнішня політика в Україні відсутня, каже колишній глава МЗС

За останні дев’ять місяців, відколи до державного керма стала нова влада, Україна помітно втратила позиції на міжнародній арені, послабила свою суб’єктність. Такої думки дотримується, зокрема, ексглава МЗС у 2014−2019 роках Павло Клімкін (на фото). Які причини та наслідки такої політики? Як відновити реноме на­шої країни у світі? Про це — у розмові колишнього глави зовнішньо­політичного відомства з кореспондентами «Високого Замку».

«Прихильник того, щоб уся наша діаспора отримала паспорти із тризубом»

— Пане Павле, якось ви роз­повідали, що після перемоги Володимира Зеленського на виборах дали йому кілька по­рад. Хоча б до однієї з них він прислухався?

— У мене і зараз є симпатія до щирого бажання Зеленсько­го щось міняти у країні. Пробле­ма лише у тому, що на це немає ні політичної волі, ні стратегії, ані ко­манди… Одна з моїх порад прези­денту, яку висловив йому 1 трав­ня, під час двох з половиною годин розмови, стосувалася подвійного громадянства. Вона у стані реалі­зації. Я прихильник того, щоб уся наша діаспора отримала паспор­ти із тризубом. Не маючи їх, за­кордонні українці, які хочуть долу­читися до процесу змін в Україні, не можуть зробити цього. Водно­час є багато українців, які, працю­ючи за кордоном, отримують дру­ге громадянство (скажімо, в Італії) — і таким чином формально пору­шують наш закон. Я за те, щоб припинити страусину політику і сказати, що за певних умов мо­жемо говорити про легалізацію подвійного громадянства з Ру­мунією, Угорщиною. Все одно це громадянство вже є, паспорти цих країн багатьом уже роздано на Буковині, на Закарпатті… Вод­ночас сказав Зеленському, що категорично проти навіть натяків на подвійне громадянство з Ро­сією — до остаточного звільнення окупованих Криму і Донбасу. У час нашої розмови Путін видав указ про видачу російських паспортів жителям Донбасу, і я попередив нашого президента, що цих по­свідок там буде сотні тисяч, у тому числі — на підконтрольній нам час­тині Донбасу. Якщо темпи їх ви­дачі збережуться, до кінця цього року на Донбасі буде плюс-мінус пів мільйона російських паспор­тів. Це змінює логіку наших взає­модій, можливої реінтеграції, гу­манітарних контактів, Мінських домовленостей. І взагалі — нашо­го майбутнього. Коли прийде час розмовляти про членство Украї­ни в ЄС чи НАТО, як у цих союзах ставитимуться до того, що на те­риторії України є мільйон росій­ських громадян? Йдеться про на­ціональну безпеку.

Говорили з Володимиром Зеленським і про певні персо­налії для роботи на міжнарод­ному напрямі. Дав йому ко­роткий список семи-восьми ефективних людей. Серед них був і Вадим Пристайко. Говори­ли на теми Донбасу, щодо по­зицій наших партнерів по Євро­союзу. Певні речі із цієї розмови було враховано.

«В уряді є один політик — глава МВС Арсен Аваков»

— Чи задоволені роботою рекомендованого Вадима Пристайка?

— Не задоволений. У проце­сі ухвалення рішень МЗС участі фактично не бере. МЗС тотально маргіналізовано. Рішення на клю­чових напрямах (маю на увазі від­носини зі США, Росією) прийма­ють інші люди, зокрема керівник Офісу президента Андрій Єрмак. Жодної самостійності, можливос­ті впливати на ці рішення у МЗС немає.

— Чому Пристайко погодив­ся на жалюгідну роль статиста?

— Це питання до нього. Ни­нішній Кабмін (розмова відбулася до відставки уряду Олексія Гончарука. — Ред.) — уряд менедже­рів, а не політиків. Якщо берете на роботу менеджера, він хоче за свою працю гідну зарплату. Якщо берете політика — він сам ставить собі мету. Хоче стати ві­домим, хоче себе реалізувати.

— Або сприймає це як слу­жіння…

— Так. У політиків різні моти­ви. А ми маємо Кабмін найнятих з Офісу президента менеджерів. Тому казати про їхню самостійну роль не доводиться. Пристайко — не політик. У цьому уряді ним є хіба що глава МВС Арсен Аваков. Чи ефективним менеджером був Вадим Пристайко? Про це напи­шуть історики.

— Чому влада перемістила центр ухвалення зовнішньо­політичних рішень в Офіс пре­зидента?

— Це пов’язано з акцентом Зеленського на персональних відносинах, відпрацюванні клю­чових рішень з людьми, яким особисто довіряє. А вони сфо­кусовані в Офісі президента. Зе­ленський хоче швидких рішень. Але зовнішня політика, як і вну­трішня, вимагає системи і стра­тегії. Тільки так можна досягти результату.

— Багато хто критикує зо­внішню політику президента за непрофесіоналізм, наслід­ком чого стала напіврозвале­на міжнародна коаліція на під­тримку України…

— Критикувати зовнішню по­літику можна, якщо вона є. За­раз цілісна зовнішня політика у нас відсутня. Окремі дії є, на­віть є результат. Наприклад, об­мін полоненими, газовий контр­акт з Росією. Хоча діяти у цьому спорі слід було по-іншому: нам треба було далі піднімати став­ки, оскільки вперше за весь час Незалежності мали таку сильну переговорну позицію. Ми ж піш­ли іншим шляхом…

Чи є у нашої влади розуміння того, що далі робитимемо на ро­сійському напрямі? Ні, немає. На європейському? Немає. На аме­риканському — немає. Не кажу вже про інші. Всім, наприклад, ці­каво, як у нас далі будуватимуть­ся відносини з тією ж Польщею, Угорщиною? Задекларованих по­зицій у влади і тут нема. Та навіть взяти питання Донбасу. Спочатку хтось каже про вибори на окупо­ваній території. Потім про спіль­не патрулювання там. Згодом про патрулювання, але не з тими. По­тім — про патрулювання, але вже не кордону, а територій… Зовніш­ня політика — це візія. На її основі підбирають стратегію, відповідні ресурси, щоб цю політику реалізу­вати. Візій не бачу. Стратегії теж.

— Чому? Є певна візія і стра­тегія: зближення з Росією, ба­жання замиритися з агресо­ром…

— Таке бажання справді є. Гі­бридний мир означатиме пев­ний прогрес у сфері безпеки, але інших кроків з боку Москви не буде — оскільки намірів співп­рацювати з нами у Росії немає. Є інші наміри Кремля: домогти­ся федералізації України з по­дальшим розчленуванням на­шої держави. Або ж досягнути цієї фрагментації через деста­білізацію. Саме тому замирити­ся із сьогоднішньою Росією не­можливо.

— Зеленський не розуміє та­ких очевидних речей?

— Думаю, ні. В оточенні Зелен­ського були ілюзії, що замирення можна зробити швидко: достат­ньо зустрітися, подивитися в очі, перестати стріляти. Це не дає ре­зультату. Подивіться на останню ескалацію на фронті у районі Зо­лотого — це ж не може бути міс­цевою ініціативою! Таке можливе лише за дзвінком із Москви. Ду­маєте, випадковими є розмови про дніпровську воду у Крим, про вибори на Донбасі? Це своєрід­не тестування суспільства. При­гадуєте байку про хлопчика-пас­туха, який двічі брехав дорослим про напад вовка. Коли наступного разу вовк справді напав, на крики про допомогу люди не прийшли — і вовк перерізав усе стадо…

«Висловлювання Суркова — це гра у доброго -поганого поліцейського»

— Як оцінили мляву реакцію української влади на останні заяви колишнього радника Пу­тіна Владислава Суркова? Ма­ємо на увазі його «отсєбятіну», що України як держави нема, його натяки про поділ нашої країни, погрози щодо «приму­шення до братерства»…

— Це не «отсєбятіна!». Це зре­жисероване інтерв’ю. Це додат­ковий тиск Кремля на Зеленсько­го перед можливою зустріччю із Путіним. Це бажання погра­тися на контрасті «добрий/по­ганий поліцейський». Ось, мов­ляв, є тепер Дмитро Козак, який буде менеджером в українських питаннях. Може, він буде добрі­шим. А є Сурков, який намагав­ся воювати. Хто у Росії щось ро­бить випадково, у того стається серцевий напад…

— Чому не було у відповідь на ці заяви відеоблогу Зелен­ського чи заяви МЗС? При­стайко казав, що не треба звертати уваги на Суркова…

— Це прекрасна тема для ва­шого інтерв’ю з Пристайком. Президенти на Суркова не реа­гують. Але мав би бути коментар Офісу президента і МЗС на запи­тання від ЗМІ. Те, що сказав Сур­ков, і є сенсом російської політики щодо України…

Сьогодні МЗС потрібна не кар’єрна, а реальна політич­на особистість, яка могла б мати власні переконання. Така, яка мо­гла би сказати Зеленському «Я думаю так» або: «Ні. Вважаю це принципово неможливим». Та принципового міністра ні Зелен­ський, ні Єрмак не призначать. Зовнішня політика і далі вирішу­ватиметься менеджментом Офі­су президента. На посаді глави МЗС Банковій потрібна «голова, яка говорить», яка висловлює чужі ідеї, бере на себе негатив — і у такий спосіб відбувається тес­тування цих ідей.

— Чому б тоді того ж Єрмака не призначити на посаду міні­стра закордонних справ?

— Амбіції Єрмака — вплив на весь порядок денний у країні.

«12 пунктів „мирного плану“ — провокація Вольфганга Ішингера»

— Як прокоментуєте 12 скан­дальних пунктів «мирного пла­ну» щодо України, які з’явилися у ході Мюнхенської безпекової конференції…

— Це була свідома провокація, яку влаштував глава цього фору­му Вольфганг Ішингер — без ньо­го на сайті конференції нічого не з’являється. Суть декларовано­го: тимчасова фіксація України як буфера за спільного керування ЄС і Росії (реально мала керувати саме Росія). Цей план передбачав зробити з Донбасу простір, яким управлятиме Росія. У такому ви­падку на Донбасі функціонувала б «чорна дірка», через яку прохо­дила б контрабандна торгівля, усі ліві схеми. Цей план передбачає відкладену фрагментацію України — через стадію буферизації.

Один із розробників цього «мирного плану» — пан Чалий. До­бре пам’ятаю його по спільній ро­боті у МЗС. Він завжди хотів Укра­їни як нейтральної позаблокової держави…

— Людина, яка у наших ре­аліях каже про позаблоковий статус України, виглядає пря­мим агентом Росії…

— Цей текст було вкинуто сві­домо. Якщо б його роздали десь інакше, а не у Мюнхені — хто на нього звернув би увагу? А так про нього говорили два тижні. Ідею було кинуто навмисно…

— Про трохи «легші» теми. Рядові громадяни мало зна­ють про атмосферу міжнарод­них переговорів, про те, яким важким потом робиться вели­ка політика. Доводилося чути, що на деяких зустрічах з боку наших опонентів звучали ма­тюки, ледь не гримали кулака­ми, погрожували?

— Про кулаки не пам’ятаю. Але емоцій було багато. Матю­ки з боку російської делегації чу­лися. Не у наш бік — так там спіл­кувалися між собою. У мене теж був прояв емоцій, коли жбурляв міністру закордонних справ Росії Лаврову свій список. Це сталося, коли глава російського МЗС від­мовлявся розмовляти про наших політичних в’язнів. У підсумку важко хворого українця Юрія Со­лошенка все ж таки звільнили. У нього була четверта стадія раку. Тоді казав у присутності пред­ставника Німеччини Штайнма­єра і Франції — Фабіуса: «Дайте людині померти у колі родини!».

— Ми згадували про росій­ських агентів впливу. Багато хто з експертів вважає, що той же Єрмак є ним…

— У мене немає достовірних ві­домостей, що він працює на ро­сійські спецслужби. Єрмак став політичним чинником в Україні після першого обміну полонени­ми. Деякі американські експерти вважають, що ідея цього обміну була у тому, щоб посадити Зелен­ського в «емоційну воронку» і од­ночасно дати поштовх Єрмаку.

Від західних аналітиків мож­на почути: звідки взявся Єрмак як ключова фігура української по­літики? Так, кажуть вони, це ком­петенція президента — признача­ти його. І продовжували: але чи чули ви відразу при зміні керів­ника офісу прем’єра якоїсь єв­ропейської країни заяви про те, що не міняється політичний курс? Чи бачили коли-небудь у керів­ника офісу будь-якого європей­ського прем’єра окремого прес-секретаря? Речники бувають у людей, які мають відношення до політичного курсу. Керівник офісу президента в європейській кра­їні є допоміжною фігурою. Ніхто, крім фахівців, не знає його пріз­вища. У нас же уся країна знає Єрмака…

— Чому президент Зелен­ський у публічній своїй рито­риці щодо Росії уникає слова «агресор»?

— Є дві фундаментальні при­чини цього. Перша — небажан­ня президента дратувати Росію, зберігати канал комунікації з нею. А ще Зеленський, мабуть, споді­вається, що таким чином збере­же підтримку свого електорату. Не хоче відштовхувати від себе людей. Інакше цей електорат під­бере Медведчук зі своїм ОПЗЖ. У цьому є певний сенс…

— Американський, британ­ський, французький лідери збираються 9 травня їхати до Путіна. Зеленському, якщо на­дійде запрошення, їхати туди треба?

— Звичайно, ні! Це буде то­тальна катастрофа для нього як політика, шалено поглибить поляризацію сил у суспільстві. Якась частина країни перестане сприймати його як лідера кра­їни. За будь-яких умов Зелен­ський не має приймати запро­шення Путіна.

«Будую власний політичний проєкт»

— Ви зараз не у владі і не в опозиції. То де ви зараз? Де себе бачите?

— Я нікуди не пішов з політики. Політика — це не сидіти у Раді і на­тискати кнопки. Крім зовнішньої політики, можу займатися багать­ма іншими цікавими питаннями: від освіти і реформування нашої Академії наук, де тотальний ко­лапс, до урбаністики…

— Чи створюватимете власний політичний проєкт?

— Так. І вже будую його з одно­думцями.

Розмовляли Наталія Балюк та Іван Фаріон