"Невміння бути у стосунку з іншим – основа всіх проблем дорослих людей" (відео)

Чи правильно українці виховують своїх дітей? Звідки береться комплекс меншовартості? Як мають поводитися батьки, аби їхні нащадки раділи своїм успіхам і були щасливі у дорослому житті? Та як давати раду з психічними розладами, з якими кожен може зіткнутися у житті? Про це та багато іншого — у розмові з психіатром та психоаналітиком Ростиславом Гривулом.

«Чим більше контактуємо з дикою природою, тим більше вірусів матимемо»

— Ростиславе, треба насамперед визначитися з термінологією. Яка різниця між психіатром, психологом, психотерапевтом?

— Психіатр — це лікар, який закінчив шість курсів медичного університету. Психолог — гуманітарій, який вивчає людську психіку. Психотерапевт допомагає людині з проблемою або змиритися, або розв’язати її, допомагає по-іншому подивитися на себе. Завдання лікаря — применшити страждання. Будь-яким чином, головне, щоб не боліло.

— З якими проблемами найчастіше до вас ідуть?

— Приходять для того, щоб навчитися будувати стосунки з іншими людьми. Будь-яка людина шукає іншу людину і або вміє знаходити, або не вміє. Невміння бути у стосунку з іншим — це і є основа всіх проблем дорослих людей… Хтось приходить і каже: «Я постійно з хлопцем своїм сварюсь». Хтось каже: «У мене є якісь незрозумілі тривоги», хтось хронічно незадоволений своїм життям. Є більш конкретні: «У мене такі-то фобії»…

— А з якими фобіями найбільше приходять?

— До кольору до вибору. Часто — страх захворіти на онкологію. Страх смерті. Тепер з'явився страх ковіду. Одна пацієнтка прийшла з тим, що регулярно ходила здавати ПЛР-тест.

Всесвітня організація охорони здоров’я попереджає, що ковід — то півбіди. Будемо стикатися з все більшою кількістю таких пандемій. Завдання людства — належним чином підготуватися до того гіршого, з чим зіткнемося. Будь-яка інфекція, яка є у людини, прийшла від тварин. Чому вимерли індіанці? Тому, що європейці привезли на американський континент вітрянку, кір, краснуху, паротит — дитячі інфекції. Індіанці повмирали від дитячих інфекцій, від яких європейці були змалку застраховані.

— Тобто не мали імунітету?

— Так. А чому? Ми всі ці інфекції перебрали від домашніх тварин. Тварини, яких можна було приручити, були тільки в Євразії. Кінь, корова, вівця… Ми, відповідно, маємо імунітет. В Америці не мали великих тварин. Коли людина почала інтенсивно освоювати джунглі Африки, з’явилося захворювання СНІД. Вірус імунодефіциту, який людина, найімовірніше, перебрала від популяції приматів, від контактів з ними. Або вірус Ебола. З’явився від кажанів.

— Вірите, що ковід — це теж вірус від кажанів? А не штучно створений у лабораторії вірус?

— Я схильний вважати, що це природній вірус, який виник внаслідок кількох змін господарів…

— Мутація?

— Так, відбулася мутація вірусу, і він потрапив до людини. Імунітет кажанів дуже специфічний. Кажан, напрочуд стійкий до вірусів, є носієм безлічі захворювань. Завдяки імунітету кажани не вмирають. Чим більше будемо контактувати з дикою природою, тим більше вірусів матимемо.

— Людство дасть собі з цим раду?

— Вірю, що дасть. Але я би радше закликав не бути у блаженному стані, що ми — царі природи і вже зловили Бога за бороду…

— Ковід якраз показав людству, що це не так. Ми ж бачимо, що робиться у світі, яка у людей масова паніка…

— Паніка панікою, але подивимося, як наші громадяни їздять у трамваї без масок. Це якось не відчитується як масова паніка…

«Ритуал, як ніщо інше, гасить тривогу»

— Українці живуть останні сім років в умовах війни, зокрема інформаційної. Плюс економічні негаразди. Плюс ковід наклався і маса дрібних речей, які у кожного свої. Ви відчуваєте, що саме протягом останніх семи років, відколи почалася війна, від Майдану, у людей спостерігається більше тривожних симптомів?

— Напевно, ні. Це радше епохальний патоморфоз — зміна тривожних розладів. Це зумовлено цивілізаційними змінами. Люди завжди тривожились, завжди боялися війни, пошесті. Це людська частина натури — боятися. Але ми живемо у часі інформаційного вибуху. Інформація масово поширюється, її є надміру. За останні 100 років наше життя, порівняно з життям прабабусь і бабусь, кардинально змінилося. Людина еволюціонувала. За останні 30 років з'явилися мобільні телефони, Інтернет, обсяг інформації зріс у рази. Наша психіка недостатньо загартована, щоб з тим усім давати собі раду.

Плюс змінились умови зовнішнього середовища. 100 років тому більша кількість населення жила у сільській місцевості: зима, весна, літо, осінь. Час ходив по колу, було ритуалізоване повсякденне виконання рутинних справ. Ритуал, як ніщо інше, гасить тривогу. Включно із церковними правилами: службами Божими, святкуваннями релігійних свят. А наше життя перестало ходити по колу, життя набуло векторності.

І тоді відбувається те, що сталося з ковідом. У травні всі чемні були, сиділи по хатах, боялися. З часом відбувається зниження больового порогу. Тому і ковіду, і війни з Росією вже не так боїмось. Тривога за якийсь час згасає, суспільство переробляє її… До речі, ця епідемія — не чума. Бо якби це була чорна смерть ХІV століття, тоді би Європа вимерла. Зрештою, майже так і було — у той час до третини населення вимерло в Європі. Америка з її індивідуалізмом точно вимерла б. А китайці б не вимерли. У них примат держави, конфуціанська філософія, яка заперечує індивідуалізм… Китайців пильнували дрони на вулицях. Якщо пискнеш про локдаун, підеш на органи для інших. І китайський підхід до вирішення проблеми епідемії є ефективніший, аніж західний підхід, де примат індивідуалізму.

— Але ми не знаємо достеменно, що відбувається у Китаї, там закрита інформація. Знаємо лише те, що китайці хочуть, щоб ми знали.

— У якісь періоди життя потрібна така життєва позиція, як у китайців, а в якісь періоди ефективно працює індивідуалістична західна філософія. І це добре ілюструє те, що каже психоаналіз, — межа між нормою і патологією розмита. Ось кажемо, що бути антисоціалом погано. Вони напиваються, дебоші вчиняють, грабують… Живуть за законом хто сильніший, той і правий. Таким місце у місцях позбавлення волі. Але якби не було таких людей, не було би козаччини. Якби не було таких людей, американці не завоювали б Дикий Захід. Тільки такі відчайдухи, які нічого не бояться, пішли туди. Конвенційний греко-католик — «паска-ковбаска», щонеділі до церкви, одна жінка на все життя, «слава Ісусу Христу» — ніколи би не поїхав воювати з індіанцями. Я собі погано уявляю теперішнього галичанина, такого господаря, який іде рубати татарів…

— Але багато таких галичан, як ви кажете, добрих господарів, поїхали на Майдан, а потім на схід — захищати незалежну Україну від російського агресора.

— Бо галичани — не є монолітна маса, не всі «під один гребінець». Треба робити велику поправку, що більшість на Майдані, то була молодь. Були і дорослі, старші дядьки. Але молоді найбільше. А молодь завжди радикальніша у своїх поглядах на життя. Та якби не було такої молоді, за сленгом — «підірваної», ми би не мали Крут. Бо на Крути пішли 18−20-річні хлопці, а дорослі дядьки у Києві евакуйовували штаб. Ці хлопчиська полягли, але вберегли Київ.

«Мамина любов — це запас пального на все наше життя»

— Хочу вас запитати про комплекс меншовартості українців. Звідки він взявся? Чи не у проблемі виховання його закладено?

— То цікаве питання. Але я би не абсолютизував цей комплекс меншовартості. З одного боку, є комплекс меншовартості українців, а з іншого, є комплекс мазохістичного страждання і величі у своєму стражданні. Українці часто влаштовували бунти проти тієї чи іншої влади. Важко собі уявити комплекс меншовартості в українців на Галичині 18-му році, він би не дав зробити Листопадовий зрив і проголосити Західноукраїнську Народну Республіку… Хоча погоджуюся з вами, що проблема у вихованні українських дітей є. Таке затуркування.

Коли згадаємо 90-ті, 2000-ні роки, хто перший поїхав на Захід на заробітки? Жінки. Дітям купили хати, машини, університети… Але діти були позбавлені маминого закоханого погляду, маминого тепла. Що з тих дітей виросте? Комплекс меншовартості точно буде. І проблеми у нарцистичному самопідтриманні будуть, бо «мене покинула мама». Дитина у три роки не розуміє, що мама мусить їхати в Італію заробляти гроші. Дитина переживає це так: «Я погана дитина, мама мене покинула».

— Це є так званий синдром мертвої мами, коли мама покидає дитину?

— «Синдром мертвої мами» трошки інакший. Це насправді жива мама, яка перебуває у депресії, відтак в емоційно дистанційованому стані від дитини. Причини депресії можуть бути різні — розлучення з чоловіком, втрата роботи, відсутність грошей, перервана вагітность… Дитина не розуміє, що з мамою робиться, але відчуває — мама зникла.

— Які наслідки можуть бути для таких дітей у дорослому віці?

— Ці люди живуть з внутрішньою порожнечею. Ніщо у світі їх не тішить, тому що мама в депресії стає частиною їхнього єства. Досвід спілкування з доброю теплою мамою назавжди нас тримає. Якщо нас любили у дитинстві, та любов буде нас гріти все життя, наберемося запасу пального на весь час. І якщо мама відсутня, з'являється чорна діра, яка затягує у себе все. Життя таких людей безбарвне, вони будуть мати важку депресію, яка не проявляється як класична депресія…

— Механічно живуть?

— Не живуть, а відбувають номер.

— Успішних людей серед них немає?

— Є успішні люди, але їх не тішать успіхи, їм завжди мало. Такі люди завжди відчувають якийсь холод. Їх життя не є тепле.

— І як їм можна допомогти?

— Виключно тривала психотерапевтична робота. Робота, яка потребує переписування всієї своєї життєвої історії.

— А що таке «нарцистичний синдром»?

— Кожна людина мусить підтримувати якимось чином свою самоповагу, самоцінність, самодостатність. Є такий термін у психіатрії — «нарцисизм». Він походить від історії про міфічного героя Нарциса, який був самозакоханий: дивився на своє відображення у струмочку, милувався собою, любив тільки себе. Кожна людина мусить мати таку любов до самої себе…

— Це нормально?

— Це нормально.

— А що ненормально?

— Унаслідок певних обставин, а причин може бути багато, цей рівень нарцистичного підтримання, рівень підтримання самооцінки, самолюбові у декого може бути порушений. І тоді людина на життєві ситуації реагує неадекватно, реагує травматично. Звичайна життєва ситуація, де хтось зазнав нарцистичної травми, наприклад, не переміг на змаганнях, стає крахом всього життя.

— А від чого залежить, наприклад, що одна людина програш на змаганнях перенесла спокійно, і це ніяк не позначилось на її майбутньому психічному стані, — а інша дитина отримала психологічну травму і у дорослому житті стала залежною від тієї проблеми?

— Багато що залежить від ранніх стосунків мами і дитини. Перша людина, яка дивиться на маля абсолютно закоханими очима, яка бачить Боже дитятко у свої дитині, то є мама. Є таке поняття «умовно добра мама». Мама не може бути ідеальною, бо всі ідеали у музеї метрології в Парижі, у вакуумі. Ідеал то є щось неживе… А є умовно добра мама, мама, яка відчуває і забезпечує абсолютну більшість потреб дитини. Якщо умовно добре мама наситить дитину любов’ю, то у подальшому така дитина буде адекватно і спокійно переживати негаразди. І така ситуація не закінчується з віком немовляти, вона триває впродовж життя.

«Психоаналіз — та сама сповідь, тільки без спокут»

— Чим відрізняється психотерапевт від священника?

— Хтось із великих, не пам’ятаю хто, сказав, що психоаналіз — це та сама сповідь, тільки без спокут. До священника приходять апріорі з почуттям провини, якої хочуть позбутися, щоб отримати прощення. І релігія, як феномен, позбавляє людину почуття провини. Конкретну людину і людство в цілому. Релігія забезпечує зменшення почуття провини. Ще один аспект релігії — нейтралізація страху смерті, бо маємо надію на позагробне життя. До психоаналітика люди приходять вирішити якусь конкретну проблему, дати собі ліпше раду у житті, розібратися з собою. І аналітик дивиться на це все безоціночно.

— Найдовше скільки часу ходить до вас пацієнт?

— Вісім років.

— Який у вас гонорар за сеанс (50 хвилин)?

— Від 400 до 1200 грн.

— Були випадки, що пацієнт не мав результату і вимагав повернути гроші?

— Не було. Я завжди попереджаю: психоаналіз — це дорого, довго і без гарантії на успіх.