Віктор ШЕНДЕРОВИЧ: «Будемо лікуватися чи пишатимемось спадковою хворобою?»

“Страшно стає вже потім, після ефіру”, — зізнається Віктор. Він — один з тих, кого в Росії називають “несогласные”, “белоленточники”. Концертів на батьківщині сатирик не дає вже кілька років. Зате у Нью-Йорку, Мюнхені, Тель-Авіві, Львові його творчі вечори збирають аншлаги. Під час недавнього візиту у місто Лева Віктор Шендерович завітав у редакцію “Високого Замку”. Понад дві години тривала відверта розмова сатирика про плекання імперської свідомості в Росії, “оксамитове цькування” журналістів та письменників, про те, скільки залишилось Путіну сидіти на троні і які анекдоти складають росіяни про політиків.

«Поклявся: якщо виживу в армії — стану сатириком»

— Вікторе Анатолійовичу, ви писали, що на сатиру вас надихнула служба в радянській армії.

— Я довго шукав свою нішу в житті. Чим тільки не займався в молодості. Встиг попрацювати театральним режисером, актором, навіть режисером в цирку намагався бути. А в армії мені чітко пояснили, хто я є. Після табаковської театральної студії, з кола московської інтелігенції, якою мене оточили батьки, я потрапив у брежнєвську мотострілкову дивізію на кордоні з Китаєм. Треба розуміти, що в студії мене з 10 класу оточували такі люди, як Володимир Висоцький, Булат Окуджава, Олег Табаков, завліт МХАТу Павло Марков, який ще Булгакова привів за ручку до Станіславського, Валентин Катаєв читав нам “Алмазный мой венец” до публікації... Ми з друзями приходили до Кості Райкіна додому, а там — портрет англійської королеви з дарчим підписом і портрет Чарлі Чапліна з автографом. У мене було наївне, але вперте переконання, що ось це і є радянський народ. І раптом, на початку 80-х, я потрапляю в армію. Взводи формували за ростом, тож я опинився в узбеко-азербайджанському. Я, Шендерович, виявився єдиним росіянином на всю дивізію (сміється. — “ВЗ”).

Похід в армію був наче політ на Марс. Не розумів навіть значення слів, якими користувалися солдати. При тому, що армійський лексикон налічував від сили 400 слів (цього було достатньо, щоб описати будь-яке явище). Якось я підійшов до чеченського сержанта Вахи Курбанова і попросив пояснити, яке у нього звання. Я відрізняв Баха від Моцарта, але не міг відрізнити сержанта від старшини. “Ты, б..ь, бурый, что ли?” — верещав на мене Ваха. Я не розумів, при чому тут “бурый”, поки не згадав цитату з Ільфа і Петрова, де було слово “забурел”. Поклявся — якщо виживу, обов’язково про все це напишу. Таким чином, армія підштовхнула мене до прози. А схильністю до сатиричної інтонації — завдячую батькові з матір’ю, які давали в дитинстві правильні книги і не виганяли з-за дорослого столу.

Після армії познайомився зі ще одним типом радянських людей — дисидентами. Це був наступний “унікальний досвід”: опинився в колі антисовєтчиків, що відсиділи у таборах. А я був радянським хлопчиком зі сприйняттям на рівні “Сталін поганий, Ленін хороший”. З типовою ситуацією в сім’ї: один дід помер на війні, другий був репресований. Моя ліберальність на той момент обмежувалась перечитуванням “Литературной газеты ”, журналів “За рубежом” та “Иностранная литература”.

Дисидентом я не став. Зате завдяки друзям прочитав багато корисної літератури. У тридцять років писав, як ідіот, Горбачову листи з порадами. Думав, якщо опублікувати Солженіцина і дозволити людям почитати “Архіпелаг ГУЛАГ”, то все налагодиться. Що з того вийшло? Люди прочитали і сказали: “Зашибісь, Сталін — ефективний менеджер”. До цього я не був готовий.

«Путін блефує чи зійшов з розуму?»

— А зараз готові до розуміння того, що російський народ знає гірку правду, але його все влаштовує?

— Тепер принаймні розумію, що біда не в незнанні, а у людській ментальності. Ще з часів Івана ІІІ російський понятійний апарат жахливим чином формувався в імперській парадигмі. Сталін не був винятком, він продовжив справу Петра, Івана... Але сьогоднішня путінська ідеологема, що “такий вже є російський народ” — це банальне виправдання. Потрібно розрізняти діагноз і лікування. Діагноз: ми хворіємо на імперську ментальність. Будемо лікуватись чи пишатимемось спадковою хворобою?

— Але в Росії є й люди, позбавлені імперської ментальності. Чому ви, наприклад, розумієте, що не можна вриватись на чужу територію, а Путін не розуміє?

— На щастя, ми з Путіним читали різні книжки в дитинстві. Він трієчник, свою освіту отримав на Луб’янці, йому не пощастило з татом, мамою... І все це завершилось Кремлем. Путін виріс з абсолютно блатним уявленням про світ: хто сильний, той і правий. Його лексика — дворова, звідти ж і уявлення про світ. КГБ тільки відшліфував чорно-білий світ в його голові. Я один раз бачив його “наживо”, на зустрічі у Кремлі, коли НТВ розганяли. Цей чоловік переконаний, що проти нього іде скоординована війна і він повинен дати гідну відповідь.

Соромно згадати, але тоді наївно намагався пояснити Путіну, що це я робив передачу “Куклы”, а Гусинський (тодішній власник НТВ. — “ВЗ”) її дивився разом з усіма глядачами. Після перегляду Володимир Олександрович дуже побивався. Бо саме Гусинському починали телефонувати після випуску “Кукол” Примакови і Черномирдіни... Їм чесно відповідали: “Шендерович зійшов з розуму”. Що з мене візьмеш? Я свій статус божевільного зафіксував одразу.

Може, якби я прогнувся, то “Куклы” б не закрили. Але куди вже мені прогинатись, якщо у нас на ТБ і так збірна гімнастики з прогину. Зараз мої колишні друзі по НТВ — орденоносці. Можу їм тільки поспівчувати. Як блискуче сформулював поет Лев Рубінштейн, “вони зіпсували собі некролог”.

— Що і як довго готові пробачати росіяни Путіну за “Кримнаш”?

— “Ми досягли дна, а знизу постукали”, — говорив Єжи Лєц. Через голову народ розуміти не хоче, чекаємо, коли зрозуміє через шлунок. Основа нашого патріотизму — барель-годувальник, тобто ціна на нафту. Економісти кажуть, що “нафтових грошей” в Росії залишилось на два роки. Радіти з цього було б дивно, бо Путін демонтував усі еволюційні організми в країні. Як тільки Путін піде — в Росії настане соціальний вибух.

— Борис Акунін недавно сказав, що еволюційний шлях розвитку в Росії вже неможливий. Залишився тільки революційний...

— Швейк казав: “Ще ніколи не було, щоб ніяк не було”. Зміни будуть. Питання в термінах і формах. Є нудний європейський шлях через зміни влади і корекцію курсу: Валенса на Квасневського, Квасневський на Качинського, Качинський на Туска... Маятник хитається то вліво, то вправо, але за межі не виходить.

Якщо маятник сильно заносить в один бік, він сильно відскакує в інший. Починається вибір між Тельманом і Гітлером, між голодухою та репресіями.

У Росії замість нудної зміни влади прийшов ірраціональний лідер. До Путіна вже “в гості просяться” то Мілошевич, то Каддафі як варіанти виходу з ситуації. Якщо йому пощастить, то буде, як Мугабе — ще років 30 поживе, поки не помре у Кремлі... Еволюційний шлях відрізаний, а самостійно Путін не піде. Залишається або вибух, або деградація. Я схиляюся до вибуху, як у випадку з Каддафі. От тільки після Каддафі демократія так і не настала, верх взяв хаос. Чому? Усі можливості демократичного виходу він сам же і відсік. Перші політичні противники Каддафі були випускниками Сорбонни. Він їх вигнав або знищив, і опозиція деградувала. Біда Каддафі в тому, що свого часу не захотів віддати владу лівійській еліті. Путін вже на такому етапі, що не може піти. Він знає, що, відійшовши від влади, живим не залишиться. За ним прийде його ж однокурсник, голова слідчого комітету Олександр Бастрикін. Ми з друзями сперечаємось, хто очолить антипутінський фронт — Володя Соловйов чи Костя Ернст? Головним розвінчувачем культу Путіна буде хтось із них, це вже точно.

— А для чого Путіну війна?

— Бо на війну можна списати все, навіть економічну катастрофу. Буде ця війна “маленькая победоносная” чи “большая разносная” — залежить від діагнозу Путіна. Я з великою тривогою прочитав статтю у газеті Washington Post про те, що він смертельно хворий. Якщо це так, і Путін знає, скільки йому залишилось, то з його особливим складом психіки він ні перед чим не зупиниться. До ядерної кнопки додається принцип “дедушка старый — ему все равно”.

Донедавна я заспокоював українців стосовно Януковича, мовляв, ваше щастя, що маєте справу з крадієм, а не з маніяком. Коли наприкінці квітня ми сперечались, чи введе Росія війська в Україну, то сподівалися на раціоналізм Путіна та компанії — закриють же банківські рахунки на Заході, конфіскують майно... Коли Путін зробив крок назад, ми видихнули з полегкістю: “корупціонер”. Не підозрюючи, що визрів “маніяк”. Головне питання зараз — Путін блефує чи зійшов з розуму?

«Захід розгледів противника»

— Як, на вашу думку, змінилося ставлення Заходу до Путіна?

— Довший час Захід не бачив загрози у Путіні. Він був для них “свой сукин сын”: газ дає, домовленості виконує, ядерної зброї талібам не дає. Яке там НТВ, “справа Болотної”, Ходорковський, політв’язні... Коли навколо мене люди починають голосити “Захід нас зрадив!”, я запитую: “Якому народові приносили присягу Буш і Обама?” Вони забезпечують інтереси американців. Не варто плутати західні цінності зі стратегією. Ці два вектори ніколи дуже не розбігаються, але й ніколи не сходяться.

Спочатку Захід сподівався включити пострадянський простір в лоно світової цивілізації. Не вийшло. Росія стала своєрідним “чорним ящиком” — інте­рес до неї став суто економічним і геополітичним. Путін, до речі, був молодцем, усі домовленості із Заходом виконував справно 14 років поспіль. Аж тут йому зносить дах... Сталося це через успіх Олімпіади чи через те, що пройшла авантюра з нелегітимним третім терміном президентства? На той час народ втомився, і Путіну потрібен був ворог, щоб мобілізувати проти нього країну. На Поклонній горі він оголошує ворога — це ліберали, усі, хто сповідує західні цінності. І потихеньку електорат почав повертатись. Аж раптом нова загроза — в Україні перемагає Майдан. Путін злякався. Не думаю, що Крим початково входив у його плани. Швидше це був рефлекс мародера. Він забирає Крим — і з “кульгавої качки” перетворюється на “супермачо”.

На тлі гнилої Європи виглядав як “собиратель земель русских”. Додайте до цього наявність хворих на імперську ментальність, і зрозумієте причину шаленої ейфорії у Росії. Пояснити ціну Криму людям бодай з четвіркою з історії — нереально. Не вміємо думати через голову. Народ тільки зараз починає відходити від шалу, дивлячись на цифри на обміннику валют і ціни в магазинах.

Зараз Захід розгледів у Путіні противника. І, звичайно, не дозволить йому проковтнути Україну у військовому сенсі.

— Ви говорили, що економічних ресурсів Путіну вистачить ще на два роки. Що робити Україні цей час?

— Ситуація в Росії складніша, ніж в Україні. В Україні, завдяки Путіну, чудесним чином загострилось відчуття власної державності, незалежність перестала бути іграшковою. Бо коли за державу проливається кров — її ціна стає дуже високою.

Я футбольний фан. Був вражений, коли нещодавно подивився матч “Динамо” в Лізі Європи. Стадіон співав Гімн України, підтримуючи свою команду! Уявити собі наш стадіон, який співає гімн Росії без фонограми — неможливо. Українці усвідомили себе єдиною нацією. Патріотизм виборюється дорогою ціною.

Зрозуміло, Українська держава буде. Питання лише — в якому вигляді? В України як цілісної держави є шанс тільки в європейській парадигмі. Бо для Європи поєднання культур, традицій, мов, релігій на території однієї країни — звичне явище. Те саме і США, і в Канаді. Канадська Альберта і Квебек — це різні мови і різні культури, але завдяки раціональному мисленню вони розуміють, що роз’єднуватись їм невигідно. Якось під час концерту в Києві я вимовив слово “федералізація” — в залі запала гробова тиша. А цю думку потрібно обговорити. На моє переконання, Україна може бути єдиною країною тільки в рамках федералізму. Зрозуміло, що не під час війни, і не тоді, коли під боком Путін, який здійснює інтервенцію.

«До влади можуть прийти «справжні буйні»

— Яке майбутнє очікує Росію?

— В Росії державність має татаро-монгольський характер. Губернатори, по суті, намісники. Це прекрасно за умови 120 доларів за барель і ситого життя. Але як тільки перестануть видавати зарплати — Путін буде мати справу з власним Уралвагонзаводом. Зараз він отримує 63 мільярди рублів з державного бюджету на виробництво нікому не потрібного танка Т90. От підійде працівник до віконця касира — а грошей нема, і через місяць нема. Тоді настануть пошуки винних, їхні імена відомі кожному: ліберали, євреї, “націоналзрадники”, проклятий Захід. Крайніми будуть Чубайс, Набіуліна, Герман Греф. А далі — дефолт і натовп людей вийде на вулиці. Владу візьмуть “горлопани”. Бо в умовах бунту у інтелектуалів немає жодного шансу.

— А яка роль дістанеться Гіркіну- Стрєлкову?

— Люди, подібні до Гіркіна, почуватимуться зрадженими. Багато хто думає, що Гіркін просто виконує поставлені перед ним завдання, але це не так. Гіркін не цинік, він — “справжній буйний”, як співав Висоцький. Він 20 років писав для газети Олександра Проханова “Завтра”, що пропагує імперську свідомість. Це хвора на голову людина, яка уявила себе Денікіним. Яким чином це поєднується з роботою в ФСБ — інше питання. Українці повинні розуміти, що мають справу не лише з найманцями і провокаторами, а й з великою кількістю “переконаних”, яких обнадіяв Путін. Коли вони їхали на Донбас, то були переконані, що слідом ввійде російська армія і вони “повернуть колишню велич Російській імперії”. Путін здав назад. В уявленні Гіркіна він є зрадником.

Коли рухне путінська брехлива демагогія, Гіркін зі своїми буйними товаришами приїдуть у Москву. Це вже будуть не путінські циніки-відморозки і точно не ліберали. Прийдуть “переконані”. Україна навіть після Путіна буде мати справу з ворожістю.

«Мене успішно маргіналізували»

— В російському політикумі Путін загрози не відчуває?

— Навальний і Ходорковський своєю готовністю до самопожертви, до того, щоб платити власною долею, підтвердили, що вони політики і представляють реальну загрозу для Путіна. Тому саме їх зараз заблокували, знерухомили.

— А ви небезпечний для Путіна?

— Ні. Якби Путін хотів мене фізично знищити — він би це зробив. Поки що Російська держава не вважає за доцільне... При тому, що погрози я отримую регулярно. Інколи це тиск на психіку і цькування, а останнім часом надходять цілком конкретні дзвінки, смс. Мені, наприклад, телефонують колеги Гіркіна і попереджають, що скоро приїдуть до мене в Москву. На тих, що пишуть гидоту в соцмережах за 11 рублів 40 копійок, я навіть уваги не звертаю. Бо є люди, які мене по-справжньому ненавидять.

Мене запитують, чи готовий я емігрувати. Не знаю. Як казав Франсуа Рабле, я готовий обстоювати свої переконання аж до вогнища, але не включно з ним.

— З останніх новин помітно, що умови для вашої творчості стають дедалі складнішими. У Московському будинку музики, де кілька років успішно йшов ваш спектакль “Как таскали пианино”, його скасували, книгорозповсюджувальна мережа відмовилась продавати вашу нову книгу публіцистики. Чому називаєте це цькування “оксамитовим”?

— Справжня трагедія була у Булгакова: з трьохсот рецензій на його твори 299 були негативними. В моєму ж випадку усе легше. В театрах йдуть п’єси, дві з них — у Одесі і Києві. Часом виступаю, в останні роки переважно за кордоном. Нізащо б не повірив, якби 25 років тому мені, невиїзному єврею, сказали, що кожного року їздитиму з концертами в Нью-Йорк, Каліфорнію, Ізраїль, Німеччину... А концерти у Москві, Петербурзі, на Уралі, Поволжі будуть для мене заборонені. Моїх концертних афіш у Росії нема вже кілька років. Мене успішно маргіналізували.

— Колись ви товаришували з Геннадієм Хазановим: він читав ваші тексти, об’їздив з ними півсвіту. Зараз пишете для нього сатиру?

— Зараз Хазанов до мене навіть не підійшов би. Він же довірена особа Путіна. У 1992 році я написав оповідання “Лужа” — своєрідний поклін Салтикову-Щедріну — про місто Почесалово, про те, що століття спливають, а калюжа як була, так і зостається. Цей життєпис Почесалова від часів Катерини ІІ до Єльцина впродовж багатьох років читав зі сцени Хазанов... Минуло 20 років, і Хазанов зателефонував до мене, мовляв, напиши, як жило місто Почесалово з 1990 по 2010 рік. Написав другу частину “Лужі”. Віддав оповідання Гені, йому теж страшенно сподобалось... З того часу Хазанов читає його друзям по телефону. Вже кілька друзів Хазанова мені дякували, мовляв, молодець, класне оповідання написав.

Уся правда в анекдоті: недолугий Єльцин і надокучливий Путін

— Ви часто повторюєте, що анекдот сильніший, аніж “батько історії” Геродот. Чому?

— Станіслав Єжи Лєц казав, що трагізм епохи виражений в її сміху. Першу насмішку в бік Кремля я побачив у 1988 році. Це була карикатура художника Михайла Златковського на Горбачова. З переляку я зателефонував Златковському — він був на волі. Забіг в редакцію газети, яка опублікувала карикатуру, — готувався до друку новий номер. Я зрозумів, що все змінилось... Бо країна, де можна на першій шпальті найпопулярнішої газети надрукувати жорстку карикатуру на голову держави — це вже не СССР.

Потім була передача “Куклы” (цьогоріч їй могло би виповнитися 20 років) та веселі спроби її цензурувати. У 1995 році прем’єр-міністр Черномирдін з’їздив в Арабські Емірати, і ми знімали відповідний сюжет для “Кукол”. Я написав рядки: «Вот однажды из Дубай приезжает краснобай». «Краснобая» керівництво НТВ ніяк не хотіло пропускати в ефір. Треба було замінити це слово. Риму до слова «Дубай» особовий склад «Кукол» шукав хвилин двадцять, аж весь спітнів. Намагалися змінити порядок слів: “Из Дубая как-то раз приезжает...” Своїми лексичними проблемами ми поділилися з начальством, сказали їм, що готові прийняти будь-яку запропоновану риму. Хвилин десять там, нагорі, римували, а потім зателефонували: «Залишайте «краснобая».

Чверть століття від раннього Єльцина до пізнього Путіна — взагалі можна коротко описати кількома анекдотами. Анекдот 90-го року: “З’їзд народних депутатів Радянського Союзу. Заходить група автоматників і питає: “Де Єльцин?”. Депутати в один голос: “Ось він!”. Автоматники: “Пригніться, Борисе Миколайовичу”. А це вже анекдот про Єльцина 1998 року: “Єльцин виходить з церкви. До нього тягне руки старенька: “Подайте, Борисе Миколайовичу”. Єльцин їй: “Як я тобі подам, бабуля, у мене ж ні м’яча, ні ракетки”. Ці анекдоти ілюструють градацію ставлення народу до екс-президента: від зачарування Борисом Єльциним до розчарування у ньому. Вже тоді можна було очікувати появу когось на кшталт Путіна.

— Коли з’явився Путін, анекдоти змінилися?

— Народ придивлявся до нього з недовірою. Перші “путінські” анекдоти були про горілку: “Горілка «Путінка», яка в’яже не тільки рот, а й руки”. Мене тоді як окропом ошпарило: був такий самий анекдот про Андропова і яблука “андроповка”! Цікаво, що горілка «Путінка» пізніше справді з’явилась у продажу. Народ придивився і почав складати персональні анекдоти: про повернення страху, наростаюче убозтво і про корупцію. “Путін вночі прокидається, іде до холодильника. Відчиняє, а там холодець дрижить. Путін йому: “Не сци, я по кефір”. За все президентство Єльцина не було жодного анекдота про страх! Далі пішли жарти про убозтво...

Пригадуєте, біля Єльцина завжди були люди вищі, освіченіші: академік Сахаров, історик Афанасьєв, економіст Попов. При Путіні одразу пішла “гра на пониження”: він і сам не Бельмондо, а оточив себе ще більш непоказними “слюньково-зайково-воротніковими”. Анекдот 2006 року: “Заходить Путін у ресторан. Офіціант запитує, чого гості бажають. “Я м’ясо буду”, — каже Путін. Офіціант: “А овочі?”. Путін відповідає: “Овочам теж м’яса принесіть”. А в 2007-му про корупцію вже анекдот: “Путін тестує наступника: “Скільки буде 2х2?” Наступник: “Як завжди, Володимире Володимировичу, — один мені, три вам”.

— Зараз політичні анекдоти стали жорсткішими?

— Три цикли анекдотів (про страх, убозтво і корупцію) розвивались довший час, поки людям не набридло слухати байки про те, що “Росія встає з колін”. “Захід намагався поставити Росію на коліна, але вона продовжувала лежати”, — пожартував якийсь дотепник, шкода, що не я. А у 2010 році, ще до акцій протесту на Болотній площі і до масового освистування Путіна в “Олімпійському”, я почув показовий анекдот. “Година пік у Москві. Черга з автомобілів застрягла в корку. До кожного віконечка підходить мужик, каже: “Володимира Володимировича захопили терористи. Вимагають 10 мільйонів доларів викупу, інакше обіллють бензином і підпалять. Я от ходжу, збираю, хто скільки дасть”. Водій не вагаючись: “Я літрів зо п’ять дам!”. Тоді у повітрі витали настрої, мовляв, Путін набрид, нехай іде геть. Вони вилились в акції протесту 2011 та 2012 років.

Спочатку ми жартували по-доброму, нам здавалось, що часи жорстокості та агресії далеко у минулому. Пригадую, як молода дівчина стояла на проспекті Сахарова з плакатом: «Володимире Володимировичу, ми знаємо, що ви хочете третій раз, але у нас голова болить». Путін зламав об коліно мирні протести, коли пішов на третій термін. Своєю заявою на Поклонній горі, що він і є Росія, а всі, хто проти нього, — зрадники, Путін де-факто оголосив громадянську війну в РФ. В анекдотах з’явилася відверта жорстокість. “Зранку мужик підходить до газетного кіоску і починає ритися в пресі. “Що ви робите?”- вигукує продавець. “Некролог шукаю”, — каже чоловік. “Але ж некрологи на останній шпальті”. “Ні-і-і, — відказує покупець. — Той, який мені потрібен, буде на першій”. З часів Афганістану повернувся анекдот — тепер в контексті “зелених чоловічків”: “На герб Росії треба почепити купідона. Чому? Бо з голою дупою, добре озброєний і до всіх лізе зі своєю любов’ю”.

Довідка «ВЗ»

Віктор Шендерович — російський письменник-сатирик, теле-, радіоведучий, публіцист, громадський діяч. Народився 1958 року у Москві. Закінчив Московський державний інститут культури. З 1992 року працював на телебаченні. Автор розважальної сатиричної політичної телевізійної програми «Куклы», яка виходила в ефір 1994-2002 рр. на каналі НТВ. З 1997 року художній керівник і ведучий програми «Итоги». Вів проекти «Помехи в эфире», «Бесплатный сыр», «Все свободны»...

В 2005-му балотувався у Держдуму. Вибори програв, але книжку «Недодумец, или Как я Марка Твена победил» написав. Автор понад двадцяти книжок, зокрема «Семечки», «Монолог с властью», «Изюм из булки»… Колумніст журналу The New Times та на “Эхо Москвы”. Одружений, має доньку.