Віталій ПОРТНИКОВ: «Путіну наплювати на Крим, він хоче мати усю Україну»

У розмові з кореспондентом “ВЗ” Віталій розповів про фатальну помилку Путіна, до чого призведе перший постріл у Криму і чому втратив бажання відвідувати Москву.

— Віталію, ви сказали, що Майдан створив в Україні політичну націю на противагу етнічній, тобто об’єднав всіх громадян держави незалежно від їхнього етнічного, соціального походження. Як вплинуть на її розвиток кримські події?

— Політична нація, яка сформувалася завдяки Майдану, не є противагою етнічній нації. Етнічна нація, як і в усіх європейських державах, стала ядром політичної. До протестів на Майдані нам не вдавалося їх поєднати, бо жили фактично в радянському світі. Розвиток політичної нації в Україні залежить від того, якими будуть події в найближчі кілька тижнів. Якщо нам вдасться зберегти територіальну цілісність, то, очевидно, це буде такий собі “європейський Ізраїль” — країна, яка увесь час перебуває в стані серйозної небезпеки. Якщо вдасться відстояти територіальний паритет країни, навіть без Криму, усі усвідомлюватимуть, що загроза не зникла.

Це буде період опору та побудови країни у важких економічних умовах, в умовах пропагандистського протистояння з імперією... Але завдяки розумінню того, що ми робимо тут, в Україні, наша політична нація набуде змісту.

— Сусідства з Росією нам не уникнути, і політичні відносини з часом можна налагодити. А як бути зі стосунками між народами, міжлюдськими?

— Стосунки з категорією людей, що представляють гуманну Росію, навіть попри різні політичні погляди, ми збережемо. У нас немає неприязні до росіян, що намагаються розібратись у ситуації. Мені написав хлопець з Кузбасу, який з ранку до ночі перебуває під впливом російського телебачення. Попри це, намагається розібратися, а що ж насправді відбувається в Україні. Я відповів йому на запитання, чому Україна з Росією не хоче бути разом, чому у нас забороняють російську мову. Щось у нього змінилося в уявленні, щось ні. Але коли зустрічаю колегу з Росії, який каже, що бандерівський Київ потрібно бомбити — підтримувати діалог із ним немає сенсу. Особа, яка обож­нює війну, закликає до неї — втрачає людську подобу. Річ не в українцях чи росіянах, а у тому, гнила людина чи ні. Ця гнилість виявляється саме в критичних ситуаціях. При цьому є велика кількість людей, які мені не імпонують, але поводяться гідно. Наприклад, із московським журналістом Максимом Шевченком я завжди був у складних стосунках, ми не вітаємось, але його текст про ситуацію в Україні на 95% реалістичний. Попри усю свою відданість Путіну, він проти війни. Є люди протилежних політичних поглядів, але вони не хочуть брати на себе відповідальність за кров. А є такі, що вдають із себе інтелігентів і при цьому спокійно розпоряджаються чужим життям. Це не політичний розподіл, це розподіл по лінії моралі. Я б ніколи не хотів, щоб війська країни, громадянином якої я є, вривались у чужі міста і вбивали там людей.

— Як далеко може зайти Путін у своє­му бажанні війни, чи обмежиться анексією Криму?

— Цього ніхто не може прогнозувати, бо ми перебуваємо в полоні параноїдальної політичної логіки. Якщо Захід чинитиме тиск і російські дипломати усвідомлять, що Росія на межі економічного виживання, і зможуть донести це до Путіна, то російська агресія зупиниться на Кримському півострові. Навіть щодо Криму може вестись переговорний процес. Якщо тиск Заходу буде недостатнім, то Путін спробує іти далі. Ми повинні розуміти, що Путін починав цю кампанію не тому, що йому потрібен Крим чи Схід. Йому на це наплювати. Він хоче мати усю Україну як зону впливу.

Нам могло здаватись, що з Україною мають справу як з незалежною державою, але ніколи не було так. Операцію з “примирення України” Росія починала ще в 1994 році. А кульмінація розпочалась у 2010 році з приходом Януковича. Тоді Росія вирішила, що час остаточно загарбати Україну, і варто поспішити, бо така людина, як Янукович, довго при владі не втримається. Почалася спецоперація зі зруйнування українських Збройних сил та знищення української економіки. На посадах були люди, котрих запропонувала Януковичу Москва. Саме вони здійснювали операцію зі знищення Украї­нської держави.

— Про те, що у Путіна був давно підготовлений план захоплення України, говорив його колишній радник Андрій Ілларіонов. А ще він закликав брати зброю і «програти Крим з достоїнством». Як ви оцінюєте особу Ілларіо­нова?

— На погляди пана Ілларіонова наклало відбиток його тривале перебування в адміністрації президента Росії. Андрій Миколайович працював там упродовж багатьох років, а діяльність у таких структурах створює параноїдальне уявлення про світ. Є щось спільне в уявленнях пана Ілларіонова і Путіна, а саме перебільшення можливостей структур, в яких вони перебувають. Тому обережно ставлюсь до прогнозів пана Ілларіонова, як і передбачень Ходорковського. Вони можуть спрогнозувати хід думок команди Путіна, але не передбачать дій. Бо керуються лінійною політичною логікою побудови вчинків, яку намагаються екстраполювати на людину з агресивним мисленням. Путін керується не цією логікою, він існує у власному світі. Це видно навіть з останньої заяви Януковича...

— Тобто?

— Сенс у тому, щоб дати можливість Заходу «зберегти обличчя». Якщо Янукович звертається до Верховного суду США, то дає тим самим Обамі можливість наступним судовим рішенням скасувати усю свою допомогу «заколотникам»... І таким чином знайти разом із РФ можливість створення «нормального уряду» в Україні. Нам і на думку не спадає, що Верховний суд США прислухатиметься до заяв Януковича. Обамі таке на думку не спадає. Але Москва розглядає це як варіант! Ці люди живуть за власними політичними схемами, огорнуті сумішшю з манії величі, страху, провінційності, нерозуміння того, як відбуваються політичні процеси на Заході. Усе це створює дивний світ, в якому не живе Ілларіо­нов, бо мешкає у Штатах, не живе Ходорковський, бо він у Швейцарії, в якому не живу я.

— Попри це, вам вдалося спрогнозувати проголошення незалежності Криму ще до ухвали декларації...

— Написав статтю про це в понеділок о десятій вечора. А у вівторок зранку було заявлено, що Крим проголошує незалежність. Звідки знав? Як людина, знайома з традиціями московської політичної школи, мислю в логіці своїх колег, що працюють у міністерстві закордонних справ РФ, в адміністрації президента РФ, в засобах масової пропаганди — колишніх ЗМІ. Запитав себе, що ж стало тією фатальною помилкою Путіна, яка викликала гостру реакцію Заходу? Помилкою стало те, що Крим вирішили приєднати до Росії, навіть не намагаю­чись зробити вигляд, що це держава, котра має право сама розпоряджатися своєю свободою. Росія вирішила окупувати територію іншої держави, чим зруйнувала усі принципи міжнародного права. Такі дії завжди погано закінчуються для загарбників. Згадаймо Східний Ти­мор, окупований Індонезією, чи Кувейт, окупований Хусейном. І поки я аналізував помилки Путіна, він радився з міністром закордонних справ Сергієм Лавровим. І Лавров, вочевидь, сказав, що у випадку з Кримом Росія діє в абсолютно іншому правовому режимі, аніж коли вона визнавала незалежність Осетії, підтримувала Придністров’я... Тут Росія бере усю відповідальність за ситуацію на себе, замість покласти її на Крим. Тому Путін вирішив перекласти відповідальність з Росії, щоб не чути набридливих дзвінків від Обами, уникнути санкцій і закриття рахунків. Це логіка камуфляжу.

— В Україні існують дві точки зору стосовно дій української влади в Криму. Одні критикують, називаючи їх несміливими, інші — схвалюють. Яка з цих думок імпонує вам?

— Українська влада діє адекватно, розуміючи, що для російської сторони головне, аби пролунали постріли. Це розв’яже їм руки. Ми прекрасно знаємо свій власний військовий потенціал і потенціал Росії. Розуміємо, що економічні санкції щодо Росії є набагато сильнішою зброєю, ніж реальна війна. Ситуація навколо Абхазії і Південної Осетії показала, що спершу Росія дає себе спровокувати, а потім з нею домовляються вже на її умовах.

Не потрібно давати можливість домовитись на умовах Росії. Українці з їхньою витримкою і небажанням війни виглядають в очах західних країн героями, бо не занурюють світ у жахливі випробування, як це роблять росіяни. Росія балансує на межі кривавого конфлікту. Якщо ми зірвемося з цієї грані, ми для Заходу будемо такими ж небезпечними, як і росіяни. Тоді для західних країн головним завданням буде врегулювати конфлікт будь-якою ціною, тільки щоб перестала литися кров. І якщо цією ціною буде половина нашої території, то виходу з ситуації не буде.

Тому діяти потрібно обережно і розважливо. Кожен день такого тихого протистояння знищує російську економіку, знищує російську олігархію, зачиняє перед ними двері у Європу. Ще кілька днів тому здавалося, що єдиною країною, яка буде застосовувати серйозні санкції до російських олігархів, будуть США. А у понеділок фактично за кілька годин стала жорсткою позиція Німеччини, до вечора стала більш жорсткою позиція Великої Британії. Якщо Росія не піде на переговорний процес, позиція Європи стане ще жорсткішою. У Заходу вже немає іншого виходу, аніж захищати український суверенітет.

У нас чомусь захист суверенітету асоціюється з перестрілками. Щодня нас хтось намагається спровокувати: Ілларіонов, Ходорковський, Гриценко... В мене до них виникає питання: а що далі? Що відбудеться після перших пострілів у Криму? Буде розстріл українських військових, півострів перетвориться на театр військових дій. А якщо у цей час російські війська перетнуть наші східні кордони, чи є у нас можливість захистити увесь кордон? А жертви, мирне населення, хто візьме відповідальність за їхнє життя? Той, хто вистрелить першим.

— Як оцінюєте кадровий потенціал

теперішньої влади? Чи усі призначення адекватні, на вашу думку?

— Не вважаю, що усі призначення, які відбуваються в революційний момент, та ще й пов’язані з військовою гарячкою, можуть бути адекватними. Це політичний уряд. Я був прихильником технократичного уряду, але в умовах військового стану він навряд чи впорався б із поставленими завданнями. Мене тішить, що в чинному уряді є міністри-технократи, як-от Павло Шеремета, що є професійні міністри, як міністр закордонних справ Анд­рій Дещиця.

— В одній з останніх своїх статей ви порівняли Путіна зі Сталіним. Не боїтесь стати персоною нон ґрата у Росії?

— У листопаді минулого року почалася кампанія проти мене, і активним її учасником стала Російська державна телерадіокомпанія. Єдиним, хто дозволив собі показати компромат проти мене, був російський телеканал. Жоден з українських телеканалів, навіть провладних, собі цього не дозволив. Тоді зробив для себе важке відкриття, що коріння цієї кампанії веде у Москву. Зрозумів, що найближчі кілька місяців я навряд чи зможу приїхати в Москву, почуваючись там безпечно. Російські пропагандистські видання, російські клієнти в соцмережах досі ведуть проти мене брудну пропагандистську вій­ну. Мене називають соратником усіх радикалів — від Тягнибока до Яроша. Сумно таке читати, бо працював у Росії понад 20 років.

Зрозумів, що потрібно взяти паузу і не приїздити в Росію. Після подій у Криму у мене зникло бажання туди приїжджати. Якщо приїду зараз у Москву, буду внутрішньо відчувати, що величезна кількість людей, яка проходить повз мене, підтримала війну, висловилась проти України. Жодна культурна подія, жоден дружній діалог не зможуть компенсувати мені того глибокого відчуття відрази, занепокоєння і небезпеки.

Розмовляла Олена ГУТИК.

Фото з ФБ.

Довідка «ВЗ»

Віталій Портников — журналіст і публіцист. Народився 1967 року в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював оглядачем «Незалежної газети», колумністом низки російських газет та інтернет-видань. Президент телеканалу ТВі. З Радіо «Свобода» спів­працює з 1991 року. Редактор і ведучий програм російської редакції Радіо «Свобода» «Час гостей» і «Час преси». Активно спів­працює з російськими, українськими, польськими, білоруськими та балтійськими ЗМІ. Спеціалізує­ться на висвітленні проблем пострадянського простору, відносин Росії з краї­нами СНД, Центральної та Східної Європи.