Юрій ЛУЦЕНКО: «Розпуск Майдану означає негайний початок репресій щодо всієї країни»

Що потрібно, аби цей острівець громадянської гідності, свободи і вільнодумства не затопило хвилею втоми і розчарування? Чого вже досяг Майдан, а що — лише попереду? Своїми міркуваннями лідер «Третьої Республіки» Юрій Луценко поділився в інтерв’ю «ВЗ», завітавши до редакції під час поїздки до Львова.

— В одному з останніх інтерв’ю ви сказали, що Янукович не знає, що робити з Майданом. Але і Майдан не знає, що робити з Януковичем. Також казали, що зараз основне завдання — готуватися до президентських виборів 2015 року. Але питання у тому, що Майдан не хоче розходитися. Чи правильно я зрозуміла з ваших слів, що його треба було б організовано згорнути під якусь ідею?..

— Цитую свій виступ: «Майдан має залишитися на Майдані Незалежності. Лише його наявність тут, у центрі української столиці, дає можливість для змін. Фізична ліквідація Майдану означає початок репресій щодо всієї країни». Колись я казав, що вийшов з малої тюрми у велику. У цій великій українській тюрмі, яку влаштував суспільству Янукович, Майдан пробив стіну. Ми вже бачимо свободу. Як тільки Майдан розійдеться з площі у центрі Києва, тюрма знову буде замурована. Тому Майдан має залишатися у Києві і поширюватися на Схід. Повалити режим можна двома способами. І лише від суспільства залежить, який з цих способів воно здатне реалізувати. Перше: повноцінна блокада уряду Азарова, або точніше — режиму Януковича. Наразі маємо Майдан вихідного дня. Я низько схиляюся перед киянами, які продемонстрували неймовірну підтримку демократії. Але у будні, на жаль, центр української столиці переходить у руки «вчорашньої» влади. У вихідні українська столиця належить майбутній владі. Якщо зможемо реалізувати європейську методу загальнонаціонального страйку — повалимо уряд минулого дня. Якщо ми не здатні до такої самоорганізації, тоді у нас залишається шанс скористатися президентськими виборами. Це гірший варіант, бо час дасть можливість Януковичу укріпитися за відсутності демократичного закону про вибори та необ’єктивної ЦВК.

Нинішній Майдан відрізняється від Майдану 2004 року у гірший бік. У тому розумінні, що час для Майдану гірший. На відміну від 2004 року, немає жодного юридичного інструменту змін. Політики, які після побаченої картини кількасот тисячних мітингів наобіцяли імпічмент (знаючи, що немає закону про імпічмент), дострокові вибори (знаючи, що немає механізму розпуску парламенту), були, м’яко кажучи, не праві. Ми не маємо таких юридичних інструментів, як 2004 року, коли навіть третій тур президентських виборів, при всій своїй екзотичності, був освячений рішенням парламенту і Верховного суду. Сьогодні маємо лише два варіанти, про які я казав.

— Варіант загальнонаціонального страйку, як бачимо, не спрацьовує. Народ не готовий, по-перше, з економічної точки зору. Бо це б’є по бізнесу. По-друге, не готовий з правової точки зору. Бо боїться, що можуть бути наслідки. Закон про амністію для учасників Майдану підписаний. Але це не означає, що репресії не почнуться знову.

— Закон про амністію — лише відповідь для стурбованого Заходу.

— Тобто це не була поступка Майдану?

— Це поступка. Але реалізована на вимогу Заходу: «Стоп — насиллю, ні — репресіям й арештам!». Ця вимога була підкріплена конкретним планом економічних санкцій, з якими вклалися б у п’ять днів. Саме тому знайшлася конституційна більшість у парламенті, яка прийняла рішення про амністію. І тільки тому зупинився вже підготовлений план розгону Майдану. У Києві було понад 75 тисяч міліції, важка техніка Держслужби з надзвичайних ситуацій, яка мала за півгодини знести усі барикади. Мали бути заарештовані ті, хто не має недоторканності (серед них — і я). Мали викликати на допит у Генпрокуратуру тих, хто має депутатський мандат. І після розгону Майдану міліція, «надзвичайники» та війська мали заблокувати всі площі столиці, щоб людям не було де збиратися. Усунення лідерів (кого — у тюрму, кого — на допити) мало паралізувати управління Майданом. Цей план збиралися реалізувати перед кремлівськими зустрічами Януковича.

— Хто автор цього сценарію?

— Думаю, що московські технологи. Бо останні дії влади йдуть суто за московськими сценаріями. І кривавий розгін студентів на Майдані, і ймовірні арешти лідерів, і заборона на в’їзд іноземцям.

— Чому сценарії російських політтехнологів вперто приміряють на Україну? Попри те, що у нас вони працюють з точністю до навпаки. Розігнали б Майдан — наступного дня вийшло б ще більше людей.

— 75 тисяч військ, та ще й з технікою, здатні заблокувати всі площі столиці. Не допустити нового Майдану за такої кількості спецназу, військ та «надзвичайників» теоретично можна було б. Але це спровокувало б насилля. Допомога Заходу була вчасною.

— Маєте на увазі, що люди вийшли б і знову наразилися на зачистку Майдану?

— По-перше, люди не знали б, куди виходити. Якщо немає лідерів, не зрозуміло, кого слухатися. Ті, хто залишився б на свободі, не були б скоординовані. Були б вкинуті різнобійні провокаційні плани. Розрахунок робився на те, що люди без лідерів були б дезорієнтовані. А два-три дні без Майдану запустили б незворотний процес.

Щодо використання російських сценаріїв. Янукович погодився стати частиною кремлівської імперії. Він вже напівсамостійний господар. Центр прийняття рішень тепер — не лише у «Межигір’ї», а й у Кремлі. Межигірсько-кремлівський симбіоз. Щоправда, те, що до Москви (на засідання Вищої Євразійської економічної ради 24 грудня. — «ВЗ») полетів не Янукович, а Азаров, означає, що Янукович серйозно побоюється остаточного визначення у цьому питанні.

— Майдан стоїть. Але він втомлюється, вигоряє, розчаровується, бо нічого не відбувається, що б задовольнило його вимоги. Ризик маргіналізації Майдану існує?

— Будь-якому процесу потрібна сила духу. А вона з’являється, коли людина знає не лише мету, а й план. Спочатку людям на Майдані пропонували нереалістичні плани (імпічмент, розпуск парламенту). Тепер люди починають запитувати, чи є у нас реалістичний план. Чи є перемоги Майдану? Ми не змогли усунути режим Януковича, і навіть його частину — уряд. Фактично встановилося двовладдя. Є колишня влада, яка не поступається своїми кріслами. Я б назвав її колективною мумією Леніна у межигірському Мавзолеї. Штурмувати його неможливо: там колосальний периметр спецназу і териконів «бабла». Як можна йти у лігво на ведмедя? Перший спосіб — з рогатиною. Але у нас немає таких сил. Пробити межигірський периметр фізично можна. Але тоді проллємо кров і втратимо півкраїни. Це безвідповідально. Другий спосіб — витурити ведмедя з лігва мільйонами бджіл. Для цього потрібно розширяти територію мирного повстання. Ми повинні розгорнути акції протесту по всій країні, поширити територію свободи на Схід. Як показує соціологія, до початку Майдану 80 відсотків населення не довіряло Януковичу, і 46 відсотків обирали євроінтеграцію. Після місяця Майдану 80 відсотків не довіряє Януковичу, і 62 відсотки обирають євроінтеграцію. За місяць 16 відсотків людей прийняли системне рішення про своє майбутнє. Хіба це не перемога? Треба зрівняти цифри: 80 відсотків — проти Януковича, і стільки ж — за Євросоюз. Потрібно, щоб ці 80 відсотків знайшли інструмент євроінтеграції — єдиного кандидата у президенти з єдиною командою реформаторів. Тоді неминуче виграємо: або через страйк, або через президентські вибори. У жодному з цих варіантів у Януковича не буде шансів. Це і є план. Створення об’єднання «Майдан» дає відповідь, як досягнути цього.

Свого часу Польща фактично повністю записалася у «Солідарність» — і партійці, і безпартійні, і релігійні, і не дуже релігійні. Зараз наше завдання: всі, хто були, є і хотіли б бути на Майдані, мають вступити в об’єднання «Майдан». Ця організація не буде політичною хоча б тому, що кількість партійців є незрівнянною з кількістю громадянсько активних людей. Це об’єднання стане джерелом енергії Майдану, поширеного на всю Україну. Ця організація диктуватиме свої вимоги не лише до влади, а й до опозиції. Як тільки сотні, тисячі громадських об’єднань, студентських та самоврядних колективів вступлять у це об’єднання, влада неминуче опиниться у руках активної частини суспільства.

Моя мрія — щоб 9 березня, на 200-ліття з дня народження Шевченка, відбувся ланцюг єдності від харківського пам’ятника Кобзарю до канівського, київського і львівського. 1200 кілометрів, мільйон людей. Це не повалить Януковича, але остаточно доведе, що Україна — наша. Вся!

— Що конкретно «Майдан» може запропонувати Сходу чи Півдню? Те, що у цих регіонах більшає людей, які не підтримують Януковича, ще не означає, що ці люди підтримують опозицію і готові вийти на майдани.

— На Сході люди ненавидять владу так само, як і ми. Але не вірять «помаранчевим», не вірять демократичним політикам. Йдучи на Схід, маємо захоплювати не площі, а голови.

Якщо влада і далі вдаватиме, що нічого не відбувається, буде радикалізація протестів. І тоді люди перекриють дороги, залізниці...

Організація «Майдан» неминуче поставить питання щодо плану, команди і лідера. Люди хочуть знати, що буде після перемоги: що буде зроблено з Конституцією, з судами, міліцією, прокуратурою, що буде з освітою, охороною здоров’я, пенсіями, бізнесом, самоврядуванням? Хто буде реалізовувати цей план? І нарешті — хто буде керівником цієї команди реформаторів? Вимога про єдиного кандидата у президенти від опозиції — вимога не політиків, а людей.

Майдан диктує форму демократії, яка була започаткована 2004 року: він форматує політиків, а не навпаки. Майдан народжує нових політиків. Він заповнив розрив між поколіннями новими лідерами страйккомів, новими сотниками, отаманами. На Майдані народилися нові польові командири. Багато хто з цих людей поповнять велику українську політику. Народжується конкурентне політичне середовище. Майдан довів: час політиків-месій закінчився, Україні потрібні політики-інструменти.

— Янукович вдає, що нічого не відбувається. Така нахабна, глибоко аморальна поведінка влади, м’яко кажучи, дивує.

— Нахабна — це вони хочуть, щоб ми так думали. Насправді там — достатньо сильний переляк.

— Так виглядає, що переляк був, але вони вже оговталися, взяли себе у руки.

— Це лише вигляд. Треба розуміти, що у будь-якій демократичній країні події, які мали місце у Києві, були б приводом щонайменше для відставки міністра внутрішніх справ. А подальше наростання — для переформатування чи зміни уряду і проведення дострокових виборів. Але це не про Україну. Ми живемо у своїй країні, але ще у чужій державі. Владу захопила мафія — у повному сенсі цього слова. У кожному міністерстві є «общак». У кожного губернатора є план по «общаку». У кожній області сидить «смотрящий», який керує усіма державними і силовими структурами. Ніде — ні у Білорусі, ні в Росії, ні у Туркменистані — такого немає. Мафія є сильною через свій принцип: хрещений батько не має права здати жодного свого солдата, бо інакше інші солдати почнуть шукати іншого хрещеного батька. Це вичерпна відповідь на те, чому влада у нас робить вигляд, що нічого не відбувається.

— Своїх не здають. Але що тоді з Сівковичем, Поповим?..

— Це маневр. Вони не є членами «межи­гірського» угруповання. Переконаний, що ці люди підпадуть під амністію. Не дарма так хитро сформулювали закон про амністію, ухвалений Верховною Радою і вже підписаний президентом.

— Але владі все одно доведеться відповісти на запитання: хто давав наказ на кривавий розгін студентів?

— Може, колись, у 2024 році... А не треба було відповісти, хто дав команду вбити Георгія Гонгадзе? Побиття студентів на Майдані за своїми причиною і механізмами дуже нагадує ситуацію з Гією. Протистояння всередині правлячого клану, яке намагалося догодити «всемогущему папе», призвело до трагедії з Гонгадзе. Вона була результатом протистояння між СБУ та МВС у боротьбі за прихильність президента. Зараз — схожа річ. Протистояння між різними угрупованнями, а конкретніше — Льовочкіна і Клюєва, у боротьбі за подяку глави «межигірського» клану призвело до трагедії зі студентами. Один хотів «злити» Майдан, інший — розігнати.

— У системі координат, про яку ви говорите, є й інші фігури — той же Ахметов, Фірташ. Яка їхня роль у нинішній ситуації?

— Наші лідери (маю на увазі опозицію) стають більш досвідченими, командними, відповідальними. Але у них немає досвіду роботи з парламентською більшістю. От якби Юлія Тимошенко була на свободі в момент перед голосуванням за відставку уряду, вона всю ніч провела би у Верховній Раді і зранку ми б мали нову більшість. Якби Юлія Тимошенко була на свободі під час параду єврозаяв олігархів (Ахметова, Пінчука, Фірташа) про підтримку демократичних перетворень в Україні, вона була б у парламенті і зранку ми мали б декілька варіантів більшості. На жаль, наші лідери цього ще не вміють.

Олігархи злякалися не Майдану, а союзу Майдану із Заходом. Мільйон людей на вулицях, плюс загроза санкцій були для них сигналом до прийняття рішень чи переоцінки. На жаль, опозиція не провела з ними діалог. Упевнений, що вони готові до цього діалогу. Бо розуміють, що у разі контрреволюції першими сядуть такі, як я, другими — такі, як ви, а третіми — такі, як вони. Це дає можливість говорити з ними.

2004-го була перша спроба буржуазної демократичної революції проти феодалізму. У ситуації, коли один феодал приймав рішення, кому можна щось мати — бізнес, посаду, а кому — ні, було повстання середнього класу. Ющенко, який переміг, зрадив переможців і домовився з переможеними. Він став тим самим Кучмою, тільки у вишиванці, й очолив клуб олігархів. В результаті відбувся реванш і переміг той, хто уособлював собою олігархію, — Янукович. Багато хто думав, що Янукович просто стане директором олігархів — без вишиванки. Виявилося, що він захотів стати одним з олігархів. А тепер видно, що Янукович вирішив стати єдиним олігархом. Це латиноамериканська модель управління, коли на папу Дюка працює вся країна. Хто не згоден — позбавляється роботи. А якщо і далі дозволяє собі виступати, пропаде. Це система мафіозної держави.

Олігархи стають нашими ситуативними союзниками з подолання небезпеки, яка існує і для нас, і для вас, і для них. Але вони — прагматики: для діалогу їм потрібно бачити, чого хочемо, хто є майбутньою командою і лідером цієї команди.

Сьогодні маємо другу спробу революції середнього класу та україномислячої інтелігенції. Це антиколоніальна і буржуазна революція. Після другої спроби буде третя, четверта... Цей процес неможливо зупинити. Звичайно, хочеться перемогти цього разу. Бо Україна і так надто сильно відстала у своєму минулому, яке ніяк не мине. Ми живемо в УРСР, бо базові закони залишаються такими, що керівництво (будь-то цар, генсек чи президент) вказує людині, як поводитися. Це держава примусу. Зараз відбувається ліквідація барака УРСР, декорованого жовто-синіми прапорами. Падіння пам’ятника Леніну багатьом не подобається з точки зору естетики. Але це — розрив з минулим. Вперше підходимо до політичного процесу не як до боротьби за право очолити «барак УРСР». Є усвідомлення того, що треба боротися за архітектуру майбутнього будинку, євроремонту. Той, хто запропонує потрібний людям план євродому, той і виграє революцію. Люди вимагають: покажіть нам план майбутнього будинку, бригаду будівельників, які його зводитимуть, і скажіть, хто — підрядник, він же — єдиний кандидат у президенти.

— У багатьох є сумніви щодо доцільності єдиного кандидата. Знаємо, з якою владою маємо справи. Єдиний кандидат — це єдина мішень. Є загроза, що його можуть не зареєструвати чи зняти з виборів, або ліквідувати фізично.

— Неконкурентні вибори означатимуть їх невизнання, повну ізоляцію України і статус губернії Російської імперії.

— Але ж Янукович вже пішов цим шляхом.

— Ні. Він хоче бути не губернатором, а президентом Малоросійської Республіки. А це — велика різниця у доходах. Одна річ — Автономний малоросійський край, де Україну можуть грабувати «межигірці». Інша — статус генерал-губернатора, якому можна брати з награбованого лише стільки, скільки дозволять.

Щодо єдиного кандидата — згоден, загрози є. З іншого боку, є необхідність єдиного кандидата і для суспільства, і для союзників-олігархів. Опозиція має домовитися між собою і публічно оголосити це рішення. Заявивши: «Ось це — єдиний кандидат. Але у разі фізичного чи юридичного усунення на його місце заступає наступний за рейтингом». Усі троє, четверо чи п’ятеро реєструються, збільшуючи тим самим присутність своїх представників у виборчих комісіях, але за тиждень до виборів залишається один. І перемагати треба у першому турі. Якщо ставимо єдиного лідера, з єдиною командою і планом, це досяжно. Якщо єдиного кандидата знімуть, революція почнеться у той же момент.

— Де гарантія, що вона досягне успіху, як Помаранчева?

— Будуть юридичні інструменти, максимальна мобілізація виборців, і все відбудеться.

— Шанси переформатувати парламентську більшість залишилися?

— Вони є. У Партії регіонів — маса людей, які хочуть вийти зі стану кріпаків «межигірського» феодала. З ними треба працювати. Страх перед покаранням від Сім’ї має бути переважений впевненістю у перемозі. Наразі цього балансу у них немає.

— Змінювати уряд Янукович, очевидно, не збирається?

— Йде серйозна внутрішня боротьба за новий Кабмін. Бойко, Клюєв, Льовочкін, інші — всі ці угруповання борються за право сформувати новий уряд.

— А Медведчук розглядається як прем’єр?

— В усіх комбінаціях він спливає як друга особа в уряді.

— Яка доля Юлії Тимошенко, її роль і місце після 2015 року?

— Поки не знімемо Януковича, доти вона буде у тюрмі. Моральний авторитет Юлії Тимошенко сильно впливає на позицію Майдану. Її вектор є більшим, ніж у будь-якого іншого лідера опозиції. Але він не завжди перемагає суму трьох. Вектор Тимошенко часто задає напрям змін. Але механізми їх реалізації не завжди збігаються.

На запитання, де місце Юлії Тимо­шенко, відповім: в Україні, в українській політиці. Без позиції Тимошенко усе, що я казав про президентські вибори, не відбудеться. Її слово буде визначальним.

— Можливо, вона має надію, що після рішення Європейського суду і сама зможе взяти участь у президентських виборах?

— З юридичної точки зору Янукович, думаю, має всі механізми, щоб цього не допустити. Рішення Європейського суду з прав людини означатиме, що Верховний суд України має ухвалити рішення про зупинку вироку і перегляд справи у Печерському суді. На що це може перетворитися, зрозуміло. Сьогодні Юлія Тимошенко прокинеться несудимою, а завтра знову почнеться процес, який відомо чим закінчиться.

Відео дивіться тут