Олександр ЧЕРНЕНКО: «Попри тиск Росії, не думаю, що Україна отримає проросійського президента»

— Недавно ви спостерігали за референдумом у Криму. Чи можете сказати, що йдеться про вільний, усвідомлений, вибір тамтешніх людей?

— Не називав би те, що відбулося у Криму 16 березня, референдумом. Ми бачили максимальні порушення всього, чого тільки можна було — Конституції України, законодавства, в якому, до речі, немає закону про місцевий референдум. Кримська влада не зважила і на те, що такі питання (про вихід певного суб’єкта зі складу України і входження до іншої держави) не може бути винесено на місцевий референдум. Зрештою, за 10 днів ніхто таку серйозну річ, як референдум, не організовує. Не було часу для вільної дискусії «за» і «проти», для формування виборчих комісій, виборчих списків. Порушено міжнародні стандарти демократичних виборів, не кажучи вже про процедуру, яку вони самі собі написали.

Велика явка, про яку звітувала кримська влада, — майже 83%, є надуманою, натягнутою. І це для всіх очевидно. За рахунок так званих додаткових списків, в які включали навіть громадян Росії, явку штучно збільшили десь на 30 відсотків. Ми бачили тотальний адмінресурс — виборчі комісії організовували у наказовому порядку, до них вводили в основному чиновників.

Створювали перепони для преси. Коли я як журналіст зайшов на дільницю в Алушті, мені, замість того, щоб зареєструвати на місці, безпідставно порадили зробити це у виконкомі міськради. Я не став іти на конфлікт. Але у тій же самій Алушті через «нереєстрацію» у виконкомі було побито журналістів «Аль Джазіри».

— Чи можуть оці порушення у перспективі стати підставою для того, щоб відмінити результати голосування?

— Основною підставою для відміни результатів є незаконність призначення референдуму. Верховна Рада Криму (яка зібралася невідомо в якій кількості) не мала таких повноважень. Все інше — похідне. Процес скарження треба починати уже зараз. Наскільки мені відомо, Міністерство юстиції збирається звертатися у міжнародні суди. Але оптимізм у мене стриманий. Якщо у Криму ігнорували Конституцію України, то де гарантія, що там виконуватимуть рішення міжнародних інстанцій?

— Україна вступила в активну фазу президентської кампанії. Чи зможуть кримчани взяти у ній участь?

— Ми проаналізували міжнародний досвід голосування на окупованих територіях — зокрема, у Молдові, Грузії, Косово. Думаємо, як адаптуватися, щоб громадяни України, які проживають у Криму, змогли реалізувати своє волевиявлення. Очевидно, що відкрити бодай одну виборчу дільницю у Криму зараз дуже складно, майже неможливо — навіть там, де компактно проживають кримські татари. Це пов’язано з безпекою, з доставкою бюлетенів. Можна було б запровадити варіант дистанційного, електронного голосування, через Інтернет. Ідей багато — немає часу для їх реалізації, коштів і гарантій, що під час голосування у Криму не буде зловживань. Найбільш прийнятний спосіб голосування — організація «кримських» виборчих дільниць на території прикордонних областей, зокрема, на Херсонщині. Вони могли би бути розміщені навіть у польових наметах, куди під’єднають комунікації. Так голосували громадяни з окупованих територій у Грузії. Але є проблема: грузинам до виборчих дільниць потрібно було добиратися якихось 15 км, кримським українцям — значно більше. Людей просто можуть не пустити через російські блокпости. Всі ці нюанси щодо участі кримчан у виборах президента України треба передбачити у спеціальному законі. Наша позиція така: якщо бодай один громадянин України, який проживає у Криму, прагне проголосувати — треба створити йому таку можливість. Такі ж умови повинні бути забезпечені для кримських біженців, наших військових, які передислоковані з Криму.

— Російська влада не визнає наших виборів, як і нинішніх керівників. Чи може той факт, що кандидують чотири представники Партії регіонів, «легітимізувати» в очах Кремля ці вибори?

— Ні в Україні, ні поза її межами не стоїть питання про легітимність виборів президента України.

Їх призначила легітимна Верховна Рада конституційною більшістю. Є відповідний закон. Кошти з бюджету виділено. Всі процедури витримуються. У закон про вибори, з огляду на події у Криму, внесено зміни, які передбачають: у разі, якщо на якійсь дільниці (дільницях) вибори з якихось причин не відбудуться, це не буде підставою для оскарження результату виборів.

Для Кремля президентом України досі є Віктор Янукович. Це, швидше, шантаж, а не розуміння реальностей. Утім, гадаю, з часом Росія може поміняти свою думку. Але сьогодні «невизнання» лягає в її стратегію по відношенню до України. А те, що у Партії регіонів є свій кандидат (і не один), важливо насамперед для того, щоб виборець східної і південної України прийшов на ці вибори.

— Багато розмов про те, що Росія будь-що прагне зірвати ці вибори, в тому числі з допомогою провокацій...

— Коли я кажу, що вибори відбудуться, маю на увазі, що всередині України немає жодних підстав — ні політичних, ні економічних, ні правових — для того, щоб вибори не відбулися. Єдина загроза — військова агресія, і як наслідок — оголошення воєнного стану, при якому вибори не проводять. Інша проблема — робота іноземних спецслужб, яка може призвести до провокацій, диверсій, погроз виборцям, членам комісій. Сподіваюся, що у тих, хто таке задумав, вистачить здорового глузду цього не робити.

— У нас ніколи не було виборів у таку гарячу пору, як травень. Люди поїдуть працювати на дачі, подадуться у відпустки. Чи немає ризику низької активності виборців?

— У нас завжди так кажуть: у грудні виборів не можна проводити, бо наближається Новий рік, а влітку не можна — бо людей чекають шашлики… Звичайно, сезонність має вплив. Але я не перебільшував би цього чинника. Сьогодні ми спостерігаємо дуже високу політичну активність суспільства. Опитування засвідчують: 56 відсотків виборців точно збираються голосувати, ще 25% — «напевно, прийдуть на дільниці». Прогнозую, що явка виборців становитиме мінімум 65%.

— А які внутрішні проблеми можуть підстерігати вибори?

— За короткий час треба виконати багато роботи — сформувати окружні, дільничні комісії, забезпечити дільниці всім необхідним устаткуванням. Можуть бути певні часові нестиковки, як от — замість трьох днів комісію створять за чотири.

Відмінність цих виборів від попередніх у тому, що не буде пекучою проблема адмінресурсу. Ми не бачимо ні політичної волі на жорстке його застосування, ні можливостей. Бо навіть виконавчу вертикаль ще не вибудовано. «Каток» Януковича на виборах був ефективним, бо на тодішню владу працювали уряд, голови ОДА, СБУ, прокуратура, міліція. Тож будь-який «несвідомий» елемент можна було не допустити на вибори через суди, погрози. А ще свою роль раніше відігравав корупційний дерибан бюджету. Усього цього тепер немає. Хоча, не виключаю, що на місцевому рівні тамтешня влада ставитиме на того чи іншого кандидата. Наприклад, кандидат Добкін скористається «підмогою» свого товариша — мера Харкова Кернеса, обласної чи районних рад Харківщини. Є вплив на виборців у Ахметова. І все ж, не перебільшував би цього чинника, у всеукраїнському масштабі адмінресурсу не буде.

— А «гречку» на цих виборах кандидати роздаватимуть?

— Це те, що на президентських виборах не працює. Бо там результат вирішує не 2-3 тисячі виборців, а щонайменше 500 тисяч, мільйон. Однак не треба забувати, що разом з президентськими у нас у 30 містах відбуватимуться вибори мерів (зокрема, у семи обласних центрах), а у Києві і Черкасах — ще й депутатів міськрад. Отам буде умовна «гречка». Будуть комп’ютери лікарням і школам, інша «благодійна допомога».

— А прямий підкуп буде?

— Підкуп ефективний тоді, коли на це працює міліція, яка або захищає підкупників або не реагує на них. А ще коли у цій «піраміді» задіяні соціальні служби. Щоб був результат, «опрацьовування» має відбуватися тривалий час. Чому свого часу у Києві переміг Черновецький? — бо з людьми, переважно похилого віку, «працювали» не одноразово, за місяць до голосування, а значно раніше і частіше. Це були «прикормлені» виборці…

— У свідомості людей відбувся якийсь злам?

— З одного боку, відбувся. Але не забуваймо: 15 грудня, коли вже стояв Євромайдан, відбулися дострокові вибори народних депутатів у п’яти «проблемних» округах. А кого обрали? — Пилипишина, Поплавського. Я «по-чорному» жартував з цього приводу: ті люди, які брали по 200 грн., голосували за Поплавського, з щирим серцем виходили на Майдан і кричали: «Банду геть!».

— Ви спрогнозували високу явку виборців. Чи не думаєте, що теперішня влада своїми вимушеними антикризовими рішеннями, зокрема урізанням соціальних виплат, пільг, заклала собі «міну»? І виборець відвернеться від неї, проголосує проти кандидатів-демократів…

— Така небезпека існує. Опоненти з Партії регіонів на цих речах активно спекулюватимуть, зроблять ці «урізання» головним месиджем своєї кампанії. Є й інша небезпека — посеред виборів отримати дефолт, різкий стрибок курсу долара, затримку бюджетних виплат. Все це цілком можливе, якщо не вдасться отримати міжнародних кредитів і фінансової допомоги. Це може позначитися на кандидатах, яких пов’язують з нинішньою владою.

— Якою вам бачиться виборча боротьба між двома «спорідненими» конкурентами — Петром Порошенком і Юлією Тимошенко?

— На старті кампанії ми не чули якихось жорсткостей, конфронтацій з того чи іншого боку. Але навряд чи вдасться цього уникнути далі, бо часто вибори у нас нагадують воєнні дії. Звичайно, чим ближче до дня голосування, тим градус дискусії буде вищим. Соціологи кажуть про серйозне лідерство Порошенка, він виглядає досить переконливим. Однак настрої виборців можуть швидко змінитися. Будь-які події зовнішньої, внутрішньої політики сильно впливають на ці настрої. Виборець настільки наелектризований, що хитається між одним та іншим сприйняттям. Тому я б на місці Порошенка не святкував завчасно перемогу… На сході і півдні ми бачимо 40% електорального «болота» (соціологічний термін), тобто людей, які не бачать у виборчому списку «своїх» кандидатів. 20% такого «болота» є у центральній і (трохи менше) — у західній Україні. Це той ресурс, за який можуть боротися кандидати.

— Чи має значення для шансів того ж Порошенка чи Тимошенко те, чи запросить їх у Донецьку «на каву» Рінат Ахметов?

— Безперечно. Але не треба перебільшувати… Щось мені підказує, що ні Тимошенко, ні Порошенка Ахметов «на каву» не запросить. Багато хто каже, що власник «Шахтаря» зробив ставку на Добкіна. Точніше, на курс такого собі локального федералізму. Йому важливо бути господарем бодай частини України — однак господарем повноправним.

— Але це не він буде господарем…

— Така небезпека існує. Я думаю, що Ахметов це усвідомлює.

— А чому він не зробив ставку на Тігіпка?

— Можливо тому, що Тігіпко — більш самостійний, менш контрольований. До того ж він кілька разів відходив від Партії регіонів, грав у свою гру.

— Який зараз парламентський рейтинг Партії регіонів?

— Він коливається на рівні 10-12 відсотків. Рейтинги Добкіна і Тігіпка такі низькі, бо «ядерний» виборець Партії регіонів не знав, на кого їм вкажуть. Я розмовляв з колегами на Сході і на Півдні і вони кажуть: зараз, коли настала порожнеча після Януковича, їм можуть «підказати», в який бік дивитися. Частина виборців, найперше — проросійського крила Партії регіонів — може перейти до комуністів. Ліберальна публіка ПР ставитиме на Тігіпка. Частина орієнтуватиметься на Порошенка, особливо чиновники, «регіонали» з центру України, які казатимуть: хай буде будь-хто, лиш би не було війни, соціальних потрясінь. Стрибок Порошенка значною мірою зумовлений тим, що є запит на спокій. 67% українців бояться війни і майже 50% — внутрішнього конфлікту. В останню чергу бояться того, що раніше було на першому місці — росту цін, безробіття.

Є ще образ Тимошенко — як активного, твердого, у хорошому сенсі — агресивного політика. Для того, щоб повалити Януковича, цього було достатньо, це було її плюсом. Сьогодні люди четвертий місяць живуть у стані стресу. Додайте до цього два місяці складної виборчої кампанії. Є якась фізична межа, людям треба перепочити. Порошенко своєю риторикою, навіть зовнішніми даними уособлює певний спокій. Підсвідомо виборець це відчуває.

— 25% підтримки Порошенка для вас були несподіваними?

— Тенденція росту рейтингу Порошенка намітилася з минулої осені. Те, що Порошенко буде одним з лідерів перегонів, стало зрозуміло ще взимку, ще до перемоги Майдану. Але те, що він стане одноосібним лідером — феномен…

— Водночас 8,2% відсотка рейтингу Тимошенко, людини, яка боролася проти Януковича — це теж велика несподіванка. Чим ви поясните це?

— Країна змінилася. Тимошенко справді страждала. Однак це політик, якого вже бачили. Порошенко теж не новий, але він ніколи не був на перших ролях, відповідно країна очікує від нього поступу. Всі раді, що Тимошенко на свободі, це прекрасно. Нехай вона буде моральним авторитетом, нехай через якийсь громадський рух контролює і впливає на владу. У цьому її підтримають. Але, кажуть люди, нехай у владу не йде…

З іншого боку, причина низького рейтингу Тимошенко у тому, що серйозно ще не починала виборчу кампанію. Зараз вона активно «піде у народ». І може суттєво наростити свій рейтинг. Показник Порошенка може збільшитися за рахунок Кличка. І все ж я був би обережним щодо можливої перемоги Порошенка вже у першому турі.

— Росія ставить на свого кандидата?

— Росія взагалі не зацікавлена, щоб в Україні був легітимний президент. Але у Кремлі розуміють, що, так чи інакше, якщо не буде постійної фази гарячої чи холодної війни, треба просувати свої інтереси в Україні через її владу. Очевидно, Росія подивиться, хто виграє, і шукатиме можливостей досягти з переможцем якихось домовленостей. Однак не думаю, що ми отримаємо проросійського президента.

— Який з двох кандидатів більш прийнятний для Росії — Порошенко чи Тимошенко?

— Складне питання. З одного боку, у Порошенка свій бізнес у Росії, на який можна натиснути. З іншого боку, є своя історія взаємовідносин між Путіним і Тимошенко. Будь з ким Кремль може вести розмову. Питання, чи цього захочуть з того боку. Згадайте, як було при Ющенку: ніби й війни не було, але ми спостерігали зневажливе ставлення до українського керівництва, були економічні санкції: дорогий газ, блокада товарів…

Думаю, на цих виборах Росія буде таким собі спостерігачем. І згодом спробує відігратися через парламентські вибори і конституційну реформу.

— Багато у нас «екзотичних» кандидатів у президенти...

— Вони виконуватимуть «технічну» роль. Сподівався, що на цих виборах їх буде менше. Як їх розпізнати? Той, хто набирає менше відсотка-двох, той чистої води є «технічним». Людина яка набирає три відсотки і більше — уособлює певну кількість виборців, має якісь парламентські перспективи.

Яка роль «технічних»? Хтось хоче через них додатково завести своїх людей у виборчі комісії. Хтось прагне у такий спосіб відтягнути голоси від конкурента. Ще хтось хоче з допомогою цього кандидата «мочити» суперника, через цю особу «зливати компромат», а самому залишатися респектабельним, «білим і пухнастим». А ще — вести юридичні війни, оскаржувати дії конкурента. Хтось за кандидатством шукає недоторканості. Бо затримати кандидата у президенти — це скандал на весь світ…

— Якщо Тимошенко програє вибори, як складеться її політичне майбутнє?

— Тимошенко уже багато разів «ховали», але вона «воскресала». Поразка стала б серйозним деморалізуючим чинником для неї. Але вона не здасться. Цього року нас чекають і дострокові парламентські вибори. Юля спробує взяти реванш на них. Братиме участь у всіх політичних подіях у країні.

— Чи не затяжко для країни, виснаженою кризою і війною, двоє виборів на рік?

— Іншого виходу немає. 66% опитаних виступають за проведення цього року дострокових виборів Верховної Ради. Парламент є сенс міняти, бо нинішні депутати обиралися за іншим Основним законом.

— Ці вибори треба проводити за старими правилами?

— Ми виступаємо за введення виборчої системи з відкритими регіональними списками. Подібна система функціонує, довела ефективність у Польщі, Словаччині, країнах Балтії. Перейти до цієї системи нам рекомендують європейці. Наше суспільство до цього дозріло.