«Те, що частина українських територій окупована, не означає, що дорога в Є С Україні закрита»

Відомий польський політик завітав до Любліна на запрошення «Klubu Оbywatelskiego», аби презентувати свою книгу «Polska może być lepsza. Kulisy polskiej dyplomacji» («Польща може бути кращою. Закулісся польської дипломатії»). А ще — нагадати про те, що майбутнє ЄС опинилося під загрозою — через популістів, які здобувають популярність практично у всіх країнах. «Буде Є С існувати далі чи розвалиться — покажуть наступні вибори до Європарламенту», — переконаний Радослав Сікорський. Нагадаємо, відбутися вони повинні у травні цього року — через неповних два місяці після українських.

— Чи є надія, що у Великій Британії проведуть другий референдум і країна відмовиться від виходу з ЄС?

— Шанси є, але я б їх оцінив десь у 20%. Підготовка до референдуму у Великій Британії триває рік, а вийти з ЄС країна повинна через два місяці. Теоретично Є С може дати Великій Британії трохи більше часу, але проведення такого референдуму вимагає прийняття відповідного закону. У британському парламенті є кілька таборів і жоден із них немає своєї більшості. Тому є повний параліч. Якщо він затягнеться, референдум, можливо, проведуть. Або проведуть нові вибори і я цю можливість також оцінюю у 20%. Організувати вибори легше та швидше, ніж референдум, але це може призвести до більшої поразки. Лідером опозиції у Великій Британії є представник лівих сил, який виступає за вихід є Європейського Союзу.

— Критики Є С стверджують, що бюрократи з Брюсселя визначають директиви і нав'язують їх країнам-членам… — - Законодавчі функції у ЄС виконують три інституції — Європейська Комісія, Рада Є С (Комітет, в якому засідають міністри певних галузей країн-членів ЄС -у залежності від того, яке питання розглядається) і Європейський парламент (обирається прямим голосуванням громадян ЄС. — Авт.), які обов'язково повинні дійти згоди між собою. Хіба це можна назвати диктатом? Це — нормальні переговори з метою встановлення спільних стандартів.

Британці стверджують, що їм загрожує міграція з ЄС, але право на вільне пересування країнами ЄС не дає права на вільне оселення — тільки право на працю!

Чому я стільки уваги приділяю питанню Брексіту? Бо я бачу початки цього процесу у Польщі. Коли наш президент на серйозній зустрічі з президентом Німеччини заявляє, що «злий ЄС нам навіть енергоощадні лампочки нав'язує», у мене виникає відчуття дежа в’ю. Я вже це бачив (після оголошення воєнного стану у Польщі у 1982 Сікорський попросив політичного притулку у Великій Британії, де на той час навчався. Стверджує, що уже тоді там починали звучати заклики про вихід з ЄС. — Авт.). Це так починається. Британці самі себе переконують, що на них тисне Брюссель і самі у це починають вірити. Щира віра у міфи може довести країну до такого стану, у якому зараз перебуває Велика Британія, коли їм загрожує або економічна катастрофа, або прийняття умов ЄС. Британці думали, що якщо приймуть рішення про вихід з ЄС, — почнуть роздавати карти. А виявилося, що змушені вести переговори з економічно суперпотужним гравцем.

ЄС і Японія ратифікували угоду про зону вільної торгівлі. Але Є С — це 400 млн. споживачів, а Польща — лише 38 млн., тож якби ми підписували окремо таку угоду, довелося би нам пристосовуватися до умов Японії, а не навпаки. Як член ЄС, Польща веде на рівних переговори з міжнародними партнерами, а часом — має навіть перевагу. Якщо діємо спільно — є супердержавою. Якщо кожен сам за себе, то навіть із нашими союзниками не можемо домовитися — не кажучи про Росію чи Китай. Польща зацікавлена у тому, щоб їздити по цілій Європі без віз і закордонних паспортів. Чи може сама то зробити? Коли їдемо до іншої країни, не хочемо, аби на нас наживалися телекомунікаційні компанії, не хочемо платити за роумінг, а хочемо, щоб послуги коштували стільки ж, скільки у Польщі.

У 2007 році Польща підписала Лісабонський договір, чим підтвердила, що як і інші країни ЄС, сповідує принцип рівномірного розподілу влади та демократії. Цей документ був розглянутий парламентом, його ратифікував Сейм і підписав президент. Він не є чимось зовнішнім. Це — частина нашого внутрішнього законодавства. Більше того: у Конституції записано, що якщо між законом і цим договором виникає конфлікт, то договір має пріоритет.

Риторика наших націоналістів може допровадити до ситуації, в якій зараз перебуває Велика Британія. Але Велика Британія має ядерну зброю, Лондон, який є глобальною метрополією і найбільшим світовим фінансовим центром, промисловість, яка приносить мільярдні прибутки, Ла-Манш і тисячу років цивілізаційних здобутків за собою — «Pink Floyd», «The Beatles», Шекспіра та ще Бог знає що. Польща цього не має. Ми або країна між Росією та Німеччиною, або східна фаланга Європейського Союзу. Останній варіант, як на мене, є набагато кращим.

ЄС — це конфедерація країн, які довіряють одна одній. Німецький споживач довіряє польському ветеринару, який дозволив продавати яловичину, бо це означає, що корова була здоровою. І навпаки. Так це працює у всіх галузях. Якщо якась країна звертається до нас з проханням про екстрадицію поляка, який вчинив злочин на їхній території або їхнього громадянина, який у нас переховується, процедура триватиме довго, бо суд чи уряд мусять перевірити, чи дійсно ця особа скоїла злочин і чи у Польщі такі самі дії трактуються як злочин. Але якщо суд однієї з країн-членів ЄС приймає рішення взяти цю особу під варту, наш уряд мусить автоматично виконати це рішення. Бо віримо, що іспанський, британський чи німецький суд є таким же справедливим, як наш. Ірландія, Іспанія та Голландія звернулися до Польщі з питанням, як у нас справи з правосуддям та незалежністю судів і досі не видали нам деяких підозрюваних. Це означає, що ми випали з автоматичної загальноєвропейської системи арештів. Брексіт уже має місце. Якщо окремі рішення у ЄС приймаються без нас, це означає, що ми є членами «другої категорії».

— Євроскептики говорять, що «Брюссель — це друга Москва, а ми хочемо бути незалежними».

— Коли таке чую від поляка-єврофоба, запитую у нього: «Скільки довкола тебе мільйонів трупів, які Брюссель має на своїй совісті?» Так нівелюємо свою історію, бо добре знаємо, на чому полягала радянська інтеграція. До Польщі не приїхали німецькі танки, щоб записати нас до ЄС. З того, що я пам'ятаю, ми довго цього прагнули, а ЄС не дуже то й поспішав нас приймати. Народ підтвердив своє бажання бачити Польщу у ЄС на дводенному референдумі. Ми заручилися підтримкою Папи-поляка, який казав: «Від Унії Любельської — до Унії Європейської».

У нашій історії всяке бувало. Нас колонізували, вивозили. А зараз дають гроші, щоб нарешті дороги поробили і велосипедні доріжки проклали. У Польщі немає такої гміни, яка б не зреалізувала якогось європейського проекту.

Найбільші успіхи ЄС демонструє у сферах, в яких країни втратили право на незалежні рішення (наприклад, у торгівлі). Але це не означає, що суверенність треба втрачати у всіх сферах. Де-факто ЄС є конфедерацією. Її членів зв'язують угоди, процедури, інституції, але кожен із них зберігає статус незалежної держави. Якщо держава не підписує угоди, порушує процедуру, Брюссель небагато може зробити.

Ми з моїми студентами у Гарварді вивчали це питання. Історія знає кількадесят конфедерацій. Усі вони або ставали федераціями, або розпадалися. Єдина конфедерація, яка втрималася, — Швейцарська, але де-факто це — федерація. Конфедерації існують доти, доки є хорошою політична кон'юнктура. Проблеми починаються, коли з'являється тиск. Недостатня координація призводить до проблеми для системи.

— У вас — песимістичні прогнози щодо результатів цьогорічних виборів до Європарламенту?

— Всі пам'ятають британського європосла Найджела Фараджа, відомого своїми виступами на «RussianToday», який допровадив країну до Брексіту. Півтора роки тому його сфотографували перед консульством Німеччини у Лондоні — стояв у черзі за німецькими паспортами для своїх дітей. Загрозою є те, що у цьому Європарламенті буде не один, а сто таких панів Фараджів. Загрозою є те, що традиційні європейські партії (такі як Європейська народна партія, до якої належить «Громадянська Платформа» («Platforma obywatelska») втратять більшість і їхні місця займуть ультраправі, у лави яких затесалися справжні фашисти. Усі вони мають різні інтереси. Наприклад, пан Савіні (італійський віце-прем'єр, лідер правих популістів, який після чергових виборів до Європарламенту планує разом із лідером «Національного об'єднання» Франції Марі Ла Пен створити потужну фракцію євроскептиків. — Авт.) вимагає розподілити біженців по всіх країнах-членах ЄС, у той час як польські націоналісти хочуть чогось іншого. Буде суцільний балаган — вони не домовляться. Але вони мають те, що їх об'єднує — беруть гроші, отримують політичну або кібернетичну підтримку Росії, захоплюються великим, могутнім правителем на її чолі. Щоб Є С існував далі, потрібна краща координація з центром, тобто Брюсселем, але через націоналістів це стає політично неможливим.

Польща має 7% акцій у ЄС. Це — наша пропорція голосів у Європарламенті і у кількості європослів. Маємо ці 7% у співвідношенні до паритету чисельності населення. Якби брався до уваги паритет економіки, мали б 3%. Німеччина має 20%, французи — 18%. Британці мали 14%. Цим пакетом можна грати, бо навіть німці нічого не можуть зробити самотужки — мусять входити у коаліції. Цей пакет можемо використовувати для зміцнення ЄС, створення механізмів доброї кон'юктури, якої Польща є бенефіціантом або кинути ці 7% на терези націоналізму і розвалу ЄС.

— В останньому кварталі 2018 року Італія, переживши економічний бум, впала у глибоку рецесію. Проте прем'єр-міністр Джузеппе Конте обіцяє, що 2019 буде сприятливим роком для італійської економіки. В Італії може повторитися грецький сценарій?

— Це був би великий удар по Єврозоні. Італія є членом «Великої сімки», її економіка є однією із семи найбільш потужних економік світу.

Греція насправді створила небезпечний прецедент. У Договорі про створення Єврозони зазначено, що рятувати економіку країни, яка порушує його умови, інші країни ЄС не зобов'язані. Греція ці умови порушила, але ЄС не дав їй збанкрутувати.

Банкрутство країни не є кінцем світу. Польща збанкрутувала у 1980-х рр. (і остаточно розплатилася з боргами з Паризьким клубом, неформальною організацією, що об'єднує інтереси 21 країни-кредитора, лише у 2009 році, що не завадило їй, зокрема, стати членом ЄС. — Авт.). За останнє століття кожні 10 років якась країна банкрутувала. Це означає тільки, що країна перестає сплачувати борги і починає все спочатку.

Фундаментальною проблемою Греції, як і Італії, є не гроші, а низька конкурентоздатність економіки. Литва, Ірландія, Португалія зменшили бюджетний сектор (кількість бюрократів або їхні зарплати). Вже через 2−3 роки їхня економіка почала зростати і сьогодні вони демонструють успіхи. Греції ці реформи треба було «витягувати з горла», а Італія до сьогодні не реформувала свого ринку праці. В Італії роботодавець не може розірвати трудової угоди з працівником. Уявіть, якби таке було у Польщі. Який би роботодавець узяв би людину на роботу, якби знав, що працевлаштовує її до кінця життя? Абсурд! У Греції бюрократів — стільки ж, як у Польщі, а населення — у чотири рази менше.

Проблема у тому, що популісти зараз популярні у всьому світі. Обіцяють суспільству легким способом вирішити складні проблеми. «Мінімальна пенсія — 1600 злотих!» (стільки запропонував платити особам, що прожили у Польщі не менше 40 років, колишній мер Слупська Роберт Бедронь. — Авт.). Соціалізм закінчується тоді, коли закінчуються гроші інших. Венесуела у 1950 році була другою найбагатшою країною світу, а зараз — переживає тотальний занепад. З країни вже втекло понад мільйон осіб.

— 30 років тому Президент США Рональд Рейган і президент СРСР Михайло Горбачов підписали Договір про ліквідацію ракет середньої та малої дальності (відомий як INF). Увесь цей час сторонам вдавалося дотримуватися досягнутих домовленостей і цю зброю ані не виготовляли, ані не застосовували. Однак зараз ядерний договір — у небезпеці. Спочатку Росія почала порушувати умови, викладені у ньому. США дали Москві час, аби виправити ситуацію, однак не дочекавшись поступок з боку Кремля, вирішили також вийти із гри. Якими можуть бути наслідки цих подій? Чи варто очікувати нової гонки озброєнь?

— Наприкінці 1970-х років СРСР почав виготовляти відомі балістичні ракети середньої дальності СС-20 Saber (радянське позначення РСД-10 Піонер. — Авт.) і розміщувати їх у Чехословаччині та НДР. На це Захід відреагував велелюдними демонстраціями, а також ракетами Томагавк (Tomahawk). У випадку війни між Сходом і Заходом ці ракети повинні були впасти на територію Польщі. Я, як міністр оборони, зняв гриф секретності з планів щодо розгортання Третьої Світової війни, наслідки якої для Польщі були б жахливими. У перші години війни росіяни мали намір здійснити ядерну атаку на Німеччину, Нідерланди, Бельгію і Данію, а НАТО планувало відповісти ракетами середньої дальності Томагавк, вдаривши у логістику військ другого стратегічного об’єднання військ, тобто у лінію Одри і Вісли. Від Польщі залишилося б небагато.

Оскільки обидві сторони продемонстрували, що здатні завдати таких ударів, було прийнято рішення припинити гонку озброєнь і знищити смертоносні ракети.

Відповідно до договору, заборонялася розробка і виробництво ракет дальністю від 500 до 2500 км. Договір і надалі дозволяв використання ракет дальністю до 500 км («зброю стримування» у локальних конфліктах. — Авт.) і від 2500 км (на випадок війни між континентами). Цим договором хотіли обмежити можливість ведення ядерної війни у Європі.

Росіяни першими порушили досягнуті домовленості. У розпорядженні росіян перебувають «Іскандери» (ряд російських балістичних оперативно-тактичних ракетних комплексів класу земля-земля (ОТРК)), які мають дальність більшу, ніж 500 км, та новий тип ракет, дальність ураження яких становить 2000−2500 км. Вони можуть досягти і Берліну, і решти Західної Європи. Залякуючи, Росія знову прагне досягти стратегічного ефекту.

Американцям також вигідно вийти із договору, бо він їх обмежує у їхній стратегічній рівновазі з Китаєм. Доки Китай мав малий арсенал зброї (кілька десятків боєголовок і міжконтинентальних ракет), на цю країну не зважали у військовому питанні і тому вона не підписувала договору. Зараз Китай є найбільшою економікою світу, офіційно декларує намір приєднання Тайваню (найкраще мирним шляхом, але необов’язково) і загрозу від Китаю відчуває Японія. Вихід з договору означає, що американці зможуть розмістити ракети середньої дальності на японському острові Окінава і ці ракети зможуть долетіти до Китаю. Тобто, американці зможуть вражати цілі у Китаї не лише з кораблів і підводних човнів, а також зі суходолу, що є легшим до виконання і не настільки фінансово затратним.

Прогнози доволі сумні, бо між Китаєм і США вже точиться торгівельна війна, а торгівельні війни мають властивість загострюватися у майбутньому. Для Польщі це все є фатальним, бо США, якщо увійдуть у конфронтацію з Китаєм, не будуть думати, що Польща — це «пуп Землі». Якщо імперія буде боротися за свій статус супердержави, то легіони підуть туди, а не сюди. Політика «ПіСу», як на мене, є наївною і немудрою. Сварити нас з Європою, зі сусідами, і вважати, що далекий союзник, для якого ми є трохи екзотичними, у будь-якій ситуації захистить нас від наслідків нашої авантюрності? Невже з 1939 року ми так нічого й не навчилися?

— Майбутнє Польщі також залежить від того, що відбуватиметься на Сході…

— Хто критикує наш уряд з-за кордону? Москва — часом і то переважно в єдиній справі ліквідації пам'ятників Червоній Армії. Зате нас часто критикує Брюссель, Венеціанська Комісія, Страсбург, США. Польща, яка вербально є русофобічною (аж до істерики), Кремлю вигідна, бо така Польща не викликає довіри і нічого не може.

Захід прислухався до Польщі у справах Сходу, коли ми поводилися відповідально і демонстрували, що маємо власну думку щодо політики Росії, встановили з Росією малий прикордонний рух, створили польсько-російську групу зі складних питань (команда політологів займалася складними питаннями міжнародних відносин Польщі та Росії, що випливали з історичних подій. — Авт.), підтримували російські реформи. Тоді Захід говорив: «Польща знається на Сході і може вести тверду або м’яку політику залежно від потреби».

Польський сенат та сейм чітко висловилися у справі Волинської трагедії, але потім ця тема знову повернулася (на порядок денний. — Авт.). І коли це сталося? Коли Україна підписала Угоду про Асоціацію з ЄС. Відразу знову підняли це питання, ніби воно могло хоч одну жертву воскресити і незважаючи на те, що попередні президенти України і Польщі (маю на увазі Віктор Ющенко та Лех Качинський) віддавали шану селам, знищених їхніми і нашими, а Ющенко офіційно вибачився за Волинь. Жодні нові факти не були встановлені, проте раптом у Польщі запанували антиукраїнські настрої. Вважаю, що це свідома акція, аби посварити нас із німцями, із Заходом, з Україною…

— У випадку України — чи є ризик проведення нової «Ялти» (Ялтинська конференція — дипломатична зустріч лідерів США, Великої Британії та СРСР у 1945 році, аби вирішити проблеми, пов'язані із закінченням Другої світової війни, а також встановити новий повоєнний лад)?

— «Ялта» полягала на розмежуванні сфер впливу у той час, коли з радянського боку фронту Червона Армія утримувала повний контроль і вирішувала, хто і де буде керувати.

Варшавське повстання було необачним кроком. Навіть якби повстанці перемогли, чи відмовився би Сталін від совєтизації Польщі? Ні, звичайно! Радянський Союз офіційно отримав свою сферу впливу, бо й так де-факто її мав.

Сьогодні навіть якби США домовилися з російським президентом Путіном, що віддають йому Україну, українці не погодилися б на це. Російська армія не панує у Києві. Щоб захопити Україну, Росія мала б розгорнути повномасштабну війну, яка б їй дорого коштувала.

— Коли Україна зможе повернути собі Крим?

— Допоки президентом Росії є Путін, вирішити проблему Криму неможливо. Путін повернення Криму не пережив би. Як більшість такого типу конфліктів, російсько-український також буде заморожений. Однак у цьому конфлікті Захід переміг, бо Путін завоював 7% території України, але на решті 93% - панує демократія, проводяться реформи і триває підготовка до подачі заявки на вступ до ЄС. Президент Путін є класичним прикладом доброго тактика, який отримує стратегічні поразки. У нього у підпорядкуванні був Янукович і ціла Україна була пострадянською і проросійською. А сьогодні він має Крим, який йому коштує мільярди. Чи це успіх? Сумніваюся.

— Отримавши Томос про автокефалію Православної церкви України, Порошенко виграв війну з Росією (на певному етапі, звісно). Не за допомогою армії, а за допомогою релігії. Що думаєте з цього приводу?

— Російська влада була переконана, що українська церква їй належить як псу буда, але це підпорядкування формально ніде не було зафіксовано. Існував менш важливий документ про те, що Москва має право визначати, хто буде церковним служителем, — не більше.

Відповідно до православної доктрини, межі церкви і країни повинні більш-менш збігатися, тому вирішити це питання українці мали ще 25 років тому. Перехід парафій до нової української церкви — процес тривалий, але, без сумніву, це — успіх Порошенка, і таких успіхів у нього є кілька. За його президентства Україна провела більше реформ, ніж за останні 30 років. Українці більш-менш відрегулювали ціни на газ, вичистили з банківської системи погані банки, підняли боєздатність української армії, зреформували систему фінансування органів місцевого самоврядування за польською моделлю. Ще два роки тому місцева влада мала відсоток з акцизу, тобто меру залежало на тому, щоб люди якомога більше пили і курили. Тепер мають зиск з податку на прибутки підприємств, і це — кращий стимул, як на мене. З того, що не вдалося Порошенку — не демонтував повністю олігархічну систему і не оголосив справжню війну корупції. Тепер питання, як ці здобутки і недопрацювання оцінить український народ.

— Берліну Київ досі потрібний?

— Коли вперше розмовляв з теперішнім президентом Німеччини Франком Вальтером Штайнмаєром у воєводському управлінні в Бидгощі у 2008 році, сказав йому, що ми є реалістами і добре розуміємо, що Україна не стане членом ЄС у найближчі п'ять років, тож давайте подумаємо про 2020 рік. Тоді це здавалося цілою вічністю. Штанмаєр відповів: «У 2020 році? А, тоді можемо про це порозмовляти! Так, це реалістично». Але що потім сталося? Україна припинила реформуватися!

Те, що Україна зараз має окуповані території, не означає, що дорога в ЄС для неї закрита. З Польщею в ЄС увійшов Кіпр, який не контролює 1/3 своєї території!

Передусім все буде залежатиме від того, наскільки успішно Україна буде реформуватися. Ми, поляки зараз робимо Україні фатальну послугу, бо що демонструємо ЄС і Заходу? Що за 25 років вдавали трохи кращих європейців, ніж є насправді? Що громадяни країн Східної Європи відрізняються від громадян країн Західної набагато більше, ніж здавалося раніше, і через те необхідно утриматися від прийняття до спільноти «тих, зі Сходу»? Це, напевно, одна з найгірших речей, які зробив уряд «ПІСу» у нашій зовнішній політиці.

— Яким бачите розвиток подій у Білорусі?

— З Білорусією намагалися зблизитися різні польські уряди і всі — з однаковим результатом. Я свідомо відкривав нове вікно можливостей у співпраці з Лукашенком, знаючи, що успіх є малоймовірним, але у наших інтересах було допомагати Лукашенку у його грі з Кремлем, щоб ціна домінування Росії над Білорусією була вищою. Існує думка, що сьогодні Росія може спробувати поглинути Білорусь, бо у проекті Концепції зближення законодавства Росії і Білорусі, підготовленим Держдумою Р Ф, вказано пункти про спільну валюту, парламент тощо.

Президент Путін відмовився від проекту модернізації своєї країни. Стосунки польсько-російські були хорошими тоді, коли Росія думала «ага, якщо слов’янська Польща може збагачуватися, ставши членом ЄС, то може ми теж спробуємо». Тому ми якийсь час відігравали роль наставника для росіян. Йшлося не тільки про модернізацію промисловості, а й загалом про модернізацію суспільства, політичних інституцій тощо. На жаль, це все занехаялося. Путін зрозумів, що реформи становлять небезпеку для нього, що є загроза революції, в якій він може стати жертвою. Доклалася до цього «арабська весна». Не хотів закінчити, як Каддафі, тому вибрав традиційну, анахронічну модель управління країною. Результат — п'ять років стагнації рівня життя. Стара угода влади із суспільством виглядала так — «ви збагачуєтеся і взамін за це не бунтуєтеся». Нова — «ви біднієте, але я дам вам перемогу, відчуття гордості за імперію». Звідси — Крим, Донбас, Сирія. Звідси — інтервенції у Лівію, Венесуелу. Зараз Путіну потрібен черговий успіх. Цим черговим успіхом могло б бути змушення до справжнього об’єднання з Білоруссю.

— Маєте на увазі «аншлюс» Білорусі?

— У президента Путіна закінчується чергова каденція. Раніше він не хотів змінювати конституцію під себе, тож йому б підходило, щоб створити Союзну державу з Білоруссю (такий собі СРСР-2. — Авт.) і її очолити. Тоді він би не порушив конституції, але надалі був би при владі. Керував би і Росією, і Білоруссю.

Записали Андрій Гелий та Наталія Дружбляк.