Антуан Аржаковський: «Росіяни – травмований народ, який грає комедію»

З Антуаном Аржаковським я познайомилася понад десять років тому в поїзді “Київ-Львів”. Ми їхали в одному купе. Тоді проговорили до пізньої ночі. Говорили, звісно, про політику, про шанси України “вирватися” з “кучмізму”, який засмоктував країну. Я вперше зустріла  француза, який був просто просякнутий любов’ю до України. Він випромінював оптимізм щодо майбутнього нашої держави і вірив, що Україна обов’язково буде успішною, європейською країною.

Багато років Антуан, як історик і богослов, пропрацював в Українському католицькому університеті, а незадовго до Революції гідності і українсько-російської війни повернувся до рідної Франції. Вже там написав  публіцистичну книгу “Росія-Україна: від війни до миру”, у якій проаналізував драматичні події в Україні  2013-2014 років. Французькою мовою книга вийшла в липні 2014 року.  Вона перекладена на російську та англійську. Україномовний варіант побачив світ у квітні 2015-го під назвою “Розбрат України з Росією. Стратегія виходу з піке”. Книгу видало харківське видавництво “Віват”. Автор додав главу, що охоплює події від липня минулого року до січня поточного.  

- Ви лише дописали главу, але основний текст не рухали. За рік нічого не змінилося у сприйнятті подій в Україні, нічого не переосмислили?

- Ні. Все, що писав рік тому, залишається актуальним. Якби писав книгу зараз, мій аналіз був би такий самий. Я був першим  у Франції, хто написав книгу про українсько-російську війну і назвав це війною. Президент Олланд слово “війна” щодо подій на сході України вперше використав лише у січні 2015 року, коли був черговий раунд переговорів у Мінську. При цьому не уточнив, хто воює і проти кого. А я влітку 2014-го написав, що це справжня війна, і намагався пояснити, чому так сталося...

- А чому Олланд так довго “дозрівав” до розуміння, що це війна?

- Тому що російські лобісти у Франції сильніші за українських. Депутати французького парламенту в основному підтримують Путіна. На жаль... Недавно група французьких депутатів, дуже впливових, відвідала Крим. Праві сили Путіна підтримують беззастережно.  Соціалісти,  завдяки позиції Олланда, зайняли нейтральну позицію. Але також довго думали. На них впливає Ангела Меркель. Якби канцлером Німеччини була не Меркель, а хтось на кшталт Шредера, то і позиція французького президента була б іншою. Кажу про поміркованих лівих. А якщо говорити про комуністів, то вони також цілком підтримують Путіна. Саме тому я взявся писати цю книгу. Мусив пояснити французам, що насправді відбувається в Україні, хто воює проти кого і чому треба підтримувати Україну. Російська пропаганда у Франції агресивна і дієва. “Раша тудей” має сайт французькою мовою. У впливову газету “Фігаро”  “Раша тудей” готує і на комерційній основі вставляє спеціальну інформаційну вкладку.  А Україна нічого не робить. Я публікував у кількох французьких газетах свої статті про Україну, і, наприклад, у тій же газеті “Фігаро” щоразу було складно боротися з цензурою. Коли пояснював, що Франція є однією з країн-гарантів цілісності України, оскільки підписала Будапештський меморандум, вони кожен раз викреслювали з моєї статті цю фразу. 

- Чому?!

- Ну... Власник газети “Фігаро” торгує зброєю, зокрема, продає “Містралі”. Він має вплив на частину депутатів у парламенті, і депутати тиснули на владу, аби вона погодилась на продаж Росії “Містралів”. Вони говорили, мовляв, ми ж обіцяли Путіну, підписали договір з Росією на продаж цих “Містралів”. А мій контраргумент:  раніше ми підписали більш важливий документ — Будапештський  меморандум.

- Вони про нього забули...

- Багато хто взагалі не знав про його існування. Зазвичай пишуть, що Будапештський меморандум підписали Україна, Росія, Америка і Великобританія. Про Францію замовчують. А оскільки я на час підписання цього меморандуму працював у МЗС Франції, то про це чудово пам’ятаю. Крім того, маю документ, що в 1994 році Міттеран направив Кучмі офіційний лист, де зазначає, що Франція, як ядерна держава, підтримує Будапештський меморандум. Те саме зробив і Китай. Він також виступив як гарант територіального суверенітету України. 

- Чому Франція так поводиться? Відомо, що історично французи завжди були русофілами, а Франція проросійською, але зараз, здавалось би, очевидно, хто є агресором, а хто жертвою агресії. 

- Є й історичні, і суто бізнесові причини. У Франції в Росії є величезні бізнес-інтере­си, а в Україні їх майже немає. І ще одна причина — російська пропаганда, яка нав’язує французам думку, що Україна завжди була частиною Росії, що Крим завжди був російський, а Україні його подарував Хрущов. Багато французьких політиків повторюють те, що говорить Путін.

- Але, попри пропаганду, французькі політики, журналісти мають достатньо інформації, щоб бути об’єктивними і чесними. У мене складається враження, що багатьом європейцям вигідно бути “жертвою російської пропаганди”, що вони хочуть бути обдуреними.

- Можливо, справді багато хто хоче бути обдуреним. Але є ще один момент — європейці по-різному дивляться на майбутнє Європи. Багато хто не бачить Україну в Європі. Вважають, у Європі і так багато внутрішніх проблем. Крайні політичні сили у Франції активно виступають проти євро як спільної валюти ЄС, кажуть, що вона ненадійна. Багато дискусій навколо Греції... Вони вважають, що не варто втручатися у конфлікт між Росією і Україною, що не варто так сильно захищати Україну, бо потім невідомо, що з Україною, яка прагне до Європи, робити. Тому важливо пояснити, що українці воюють не лише за свою територію, а за свободу Європи. Що Україна захищає нас, європейців. 

- Європейці повинні пам’ятати сумний досвід Другої світової війни. Якби в 1939 році не здали Гітлеру Польщу, то, може, не було би потім усіх цих жахів, які пережила Європа.

- У Франції є впливовий інтелектуал Едгар Морен. Йому вже за 90 років. Він пережив Другу світову, воював у складі партизанських загонів. У липні минулого року він опублікував статтю, де написав, що Путін не такий вже і поганий, не божевільний. А Україна — не є справжньою державою. Захід і схід України — це два різні народи. І якби Україна поділилася на дві частини, як цього хоче Путін, то все було б добре. Був би мир і спокій. Я прочитав це і жахнувся. Написав йому відповідь, яку, Богу дякувати, опублікувала газета “Ле Монд”. Нагадав, що і Сталін любив дітей... Провів історичну паралель з Другою світовою війною. Нагадав, що Гітлер свого часу так само хотів розділити Польщу... Пояснив, що Україна — це держава, просто вона не така як Франція, яка має єдину мову і релігію. Україна більше схожа на Канаду — двомовна, двокультурна...  Тому нам, французам, легше зрозуміти Росію, ніж Україну. Та й українцям складно зрозуміти себе. І один з моїх аргументів — під час Революції гідності самі українці краще себе почали розуміти. Вони усвідомили, що Україна — двомовна країна, двокультурна і двоконфесійна. Але усі вони українці. 

У Парижі ми створили групу інтелектуалів, які підтримують Україну (Комітет — Україна). Ми провели конференцію, присвячену Другій світовій війні, де пояснювали, зокрема, що концтабір Освенцим звільнили українські солдати. Французи цього не знали. 60 років французам нав’язувалась інформація, що під час війни українці були фашистами. Це також російська пропаганда. Але Україна не реагувала на ці штампи, не надавала конкретних історичних фактів, що той, хто звільнив Освенцим, був українцем, що дивізія була українська. 

- Про це недавно сказав міністр закордонних справ Польщі Гжегож Схетіна, і Путін дуже образився...  Що, на вашу думку, сталося з Путіним, який раптом вирішив, що має право на перегляд світового порядку?

- Я жив у Росії, коли Путін прийшов до влади. Бачив, чому вибухали будинки. І як почалася війна в Чечні. Розумів, чим все це закінчиться. Для мене було зрозуміло, що у Путіна психологія бандита, мафіозі. Колишній кагебіст, який під патріотичними, націоналістичними гаслами захисту Росії грабував країну. Зараз він вважається чи не найбагатшою людиною світу.  В жовтні минулого року в США вийшла книга “Путінська клептократія”. Її автор — американська дослідниця, професор університету Маямі Карен Давіша. Її дослідження побудовані на  розслідуваннях російських журналістів, які через це загинули. Суть книги - російський націоналізм і радянський реваншизм складають ідеологію прикриття дій режиму Путіна, спрямованих на захист багатства його оточення. Нємцов пояснив, чому Путін вирішив воювати в Україні. Популярність Путіна в 2012-13 роках почала сильно падати. Крим був потрібен, щоб рейтинг злетів до небес. 

- Тобто все заради рейтингу чи все-таки основна мотивація — це імперські амбіції?

- І те, і те. І третя причина — бажання зберегти мільярди доларів, якими володіє Путін. Він розбагатів дуже сильно і дуже швидко. І він розуміє: якщо в Росії станеться щось подібне на те, що сталося в Україні, то на нього в кращому випадку чекає майбутнє Януковича. Він цього боїться. 

- У нього є альтернатива — майбутнє Слободана Мілошевича.

- У моїй книзі є глава, де я написав, що в Путіна є два варіанти майбутнього. І він має зробити вибір. Або будує комуністично-націоналістичний режим заради збереження свого багатства. А це шлях Мілошевича. І трагічний варіант для Росії. Є інший варіант  - шлях генерала де Голля, який також після Другої світової війни не змирився з тим, що Франція втрачає свої колонії, свій вплив. Але пізніше усвідомив, що це поганий шлях. Буде лише війна. Вирішив змінити політику. В 1961 році почалася деколонізація, і вся Африка стала вільною.

- На жаль, Путін не де Голль. І свій шлях він вибрав.

- Я це розумів, але коли писав, все-таки наївно сподівався, що, може, хтось йому донесе цю думку. Але коли перевидав книгу, то вже писав, що, на жаль, шлях де Голля неможливий. Він вже не може добровільно повернути Крим і піти з Донбасу, бо тоді усі ці гіркіни, усі ці ура-патріоти розвернуться проти нього. Він заручник процесів, які запустив.

- Політика Росії — розколоти, а відтак послабити Європу. Заради цього вона шукає так званих корисних ідіотів, які співають під її дудку. Мені здається, у Франції їх чомусь найбільше... За  вашими відчуттями, вдасться Путіну розколоти Європу чи все-таки інстинкт самозбереження спрацює і вона зуміє тримати єдиний фронт?

- Я часто думаю про це і не маю однозначної відповіді. Ситуація  крихка. У Франції через два роки будуть президентські вибори. Якщо Саркозі стане президентом, то він може кардинально змінити політику ЄС. Як це було в Грузії у 2008 році. Він обдурив грузинів і домовився з Путіним. Відтак Абхазія і Південна Осетія опинились під протекторатом Росії. ЄС, з одного боку, це спільнота,  економічний розвиток якої є найбільш динамічним у світі. Навіть кращим, ніж у Китаї та Америці. З іншого боку, політичні процеси там дуже складні. Країни Європейського Союзу починають забувати, на яких цінностях була побудована ця спільнота...

- Як казав на одному форумі у Відні український письменник Юрій Андрухович, європейці все частіше говорять про ціни, а не про цінності...

- Попри це,  все в руках українців. Якщо впродовж наступних двох-трьох років вдасться впровадити справжні реформи і  зупинити російське військо, звичайно, за підтримки США і Європи, то українська модель розвитку переможе путінську модель, яка не має перспективи. Головне, щоб українці це зрозуміли і підтримували свою владу. Навіть якщо влада робить помилки. Якщо економіка Росії буде і надалі падати, там можуть виникнути протести, зокрема найбідніших, наприклад, пенсіонерів. У тому ж Ростові-на-Дону багато незадоволених політикою Путіна людей. Вони ж бачать, що робить російська армія, бачать ціни у магазинах... Вони навіть по телефону бояться вільно говорити. Бачать, що вертається Радянський Союз, сталінські часи... Місяць тому я відвідав Москву, Петербург. Спілкувався з людьми і зробив висновок, що росіяни — травмований народ, який грає комедію. Вони чудово розуміють, що відбувається і хто такий Путін, але не мають можливості аргументувати. Не знають виходу з цього становища. І тому шукають цапа-відбувайла — Америку. Навіть мої друзі-росіяни, які є інтелігентами, кажуть, що у всьому винна Америка, що Обама відповідальний за ситуацію на сході України. Коли я починаю аргументувати, що в Україні немає американських військ (крім тих, хто допомагає у навчанні), натомість на Донбасі є понад 30 тисяч солдатів з Росії, вони цього не чують. Тому що їм потрібні прості пояснення, які дозволяють “валяти дурня”. 

- Ця травма — наслідок розвалу Радянського Союзу?

- Нещодавно я читав книгу білоруської авторки Світлани Олексієвич “Кінець червоної людини”. Книга, яка показує наслідки 75-річного панування комунізму. Люди не змогли від нього звільнитися. Не було загального покаяння, очищення. Не було правдивого пояснення, хто такий Сталін, Дзержинський... Навпаки, вертається культ особи цих діячів. До них додається культ Путіна.

- Тобто не пройшли той шлях, який після Другої світової пройшла Німеччина (так звана денацифікація)?

- Росію не вилікували від тоталітаризму і не зробили щеплення. Тому він повертається...