Ярослав ГРИЦАК: «Україна – найбільша особиста поразка Путіна»

На інтерв’ю Ярослав Грицак погодився одразу. Однак чекати зустрічі довелося майже два тижні. Графік у професора такий, що вільного часу — обмаль. Крім наукової і викладацької роботи, Ярослав Грицак активно займається громадською діяльністю, бере участь у дискусіях (від круглих столів до виступів та публікацій у ЗМІ) щодо ситуації в Україні і шляхів її розв’язання. А віднедавна пан Ярослав ще й виборами директора Антикорупційного бюро заклопотаний — як член конкурсної комісії (призначений за президентською квотою разом з головою Меджлісу Рефатом Чубаровим і правозахисником Євгеном Захаровим).

«Якщо обиратимемо директора Антикорупційного бюро за нинішнім законодавством — це буде провал»

— Якщо погодилися увійти до складу конкурсної комісії з обрання директора Антикорупційного бюро, очевидно, маєте великі сподівання на діяльність цього органу?

— Розуміючи доконечність боротьби з корупцією, не мав права відмовитися від цього призначення. Бо це і моя особиста справа. Можна навіть сказати — особиста вендета. Якщо не зведемо корупцію у цивілізаційні рамки, для чого тоді була Революція гідності? Чому кажу про рамки, а не про знищення корупції взагалі? Докорінно корупція ніколи не зникне. Це як людська гріховна природа. Але завдання країн, які хочуть жити заможно і гідно, — ввести її у певні рамки. У нас же корупція вийшла поза усі мислимі рамки, стала стилем життя для кожного з нас.

— Ви для себе визначили критерії, яка людина має очолити Бюро, щоб робота цього органу не перетворилася на імітацію боротьби з корупцією?

— Якщо обиратимемо кандидатуру за нинішнім законодавством, наперед кажу — це буде провал. Подивіться, які вимоги до кандидатів на посаду директора Антикорупційного бюро прописані у чинному законі. Громадянство України, вища юридична освіта, не менш як 10 років роботи за фахом, причому обов’язковий досвід роботи на керівних посадах. Сумніваюся, що з такими вимогами вдасться знайти відповідну кандидатуру. Принаймні в Україні.

— Вихід який? Знову залучати фахівців з-за кордону, про що говорили з самого початку?

— Перш за все потрібно змінити правила. Вважаю, що людина, яка може претендувати на керівництво Антикорупційним бюро, не обов’язково має бути юристом. Не бачу, щоб наша юридична система могла дозволити собі мати некорумпованих людей. Ця система, яку ми успадкували ще від «розвинутого соціалізму», корумпована до самих кісток. Через це і кажу, що потрібно переглядати критерії. Головне не юридична фаховість, а воля і мотивація. По-друге, очолити Антикорупційне бюро повинна людина, яка не просто морально чесна (таких багато, і багато з них саме тому і стали жертвами системи), а й достатньо захищена. У тому сенсі, щоб на неї не можна було тиснути — ні на неї, ні на її бізнес чи бізнес її рідних. Тому це має бути людина, яка поза українською юридичною системою, а можливо, навіть — і поза Україною. Людина з хорошим реноме, яка не має своїх інтересів в Україні. Власне через цей критерій вже є сумніви щодо кількох кандидатів, яких називали публічно.

— Публічно прозвучали прізвища Олександра Кваснєвського і Михайла Саакашвілі...

— Кваснєвський однозначно не може бути. З тієї простої причини, що він пов’язаний з Віктором Пінчуком. Це відомий факт, який коментували і польські ЗМІ. Кваснєвський отримав щедре фінансування від Пінчука на свій приватний фонд. Це вже — певний вид корупції. Щодо Саакашвілі теж маю сумніви: на нього відкрито справу в Грузії. Але якщо навіть ця справа вигадана, існує й інша перешкода. Саакашвілі — друг Порошенка, вчився з ним в одному вузі. І я не певен, чи він теж не має своїх приватних інтересів в Україні. Важливі не прізвища. Важливо, щоб були дотримані критерії, про які я казав. Ми повинні розуміти, що корупція — це ж не лише «кругообіг» грошей. Призначення на впливові посади близьких людей, кумівство — теж вид корупції. І президент, і прем’єр такі призначення робили. Припускаю, що і далі робитимуть. Людина, яка очолить Антикорупційне бюро, мала б бути незалежна не лише від корупціонерів, прокурорів, суддів, а й від президента та прем’єра. Інакше матимемо не боротьбу з корупцією, а імітацію.

«Якщо реформ не буде,

то й революція не спиниться»

— Сінгапурський варіант «хочеш побороти корупцію, не бійся садити у тюрму родичів і друзів, які провинилися» в Україні навіть уявити важко. У нас для ворогів, які розграбували країну, правосуддя не писане. Дійшло до того, що через бездіяльність Генпрокуратури Захід може зняти санкції з режимників Януковича. Усе це ставить під сумнів політичну волю влади ламати систему.

— Для мене очевидно одне: і президент, і уряд мали достатньо часу, аби почати щось робити. Суспільство вимагає справедливості. І тут йдеться не тільки про розслідування злочинів проти Майдану. Подивіться: лише зараз нарешті публічно розглядатимуть справу Гонгадзе, яка була чотирнадцять років тому. Якщо просуватимемося такими темпами, тоді що виходить — справа «Небесної сотні» буде у 2028 році? Подейкують, що і затягування справи Гонгадзе, і непритягнення до відповідальності винних у розстрілі майданівців — не просто халатність, а добре оплачена халатність (йдеться про мільйонні суми). Треба було негайно почати реформу судової системи, розслідувати і передати до суду справи щодо корупціонерів. Але цього не сталося.

— Ви казали, що найкращі революції ті, які вміють вчасно зупинитися. Революція гідності досягла своєї кінцевої зупинки?

— Ні. Зупинитися у позитивному сенсі означає перейти у режим реформ. А реформ немає. Грузія після Революції троянд почала реформуватися. Ми 2004 року зробили революцію, за якою нічого не послідувало. Боюся, щоб і тепер у нас не повторився 2005 рік. Якщо реформ не буде, то й революція не спиниться. І тоді, не виключаю, матимемо третій Майдан.

— Для багатьох нині виникає дилема. З одного боку, очевидно, що суспільство має постійно тримати владу у тонусі, жорстко контролювати її, не мовчати, коли вона робить щось не так. З іншого боку, зрозуміло, що сплеск народного невдоволення, соціальні бунти у нинішній і без того нестабільній ситуації можуть лише зіграти на руку нашому зовнішньому ворогу. Як знайти тут золоту сере­дину: щоб і не нашкодити, і владі не дати розслабитися?

— Думаю, нині суспільство ще спроможне на організовані активні дії, спроможне тиснути на владу (через мас-медіа, ініціативні групи, вибори до місцевих влад), не вдаючись до бунту. Якщо будуть бунти, то це, швидше за все, будуть бунти спровоковані. І зрозуміло, ким. З 1991 року перед українським суспільством постають усе складніші виклики — від повалення посттоталітарного режиму до загрози режиму авторитарного. Але й суспільство усе більше дає собі раду з цим. Маю надію, що впорається й у нинішній ситуації — без бунту.

— Україну часів Януковича ви порівнювали з літаком, який захопили терористи. Терористів висадили над Москвою, Ростовом. Але чи дасть собі раду екіпаж? Чи здатен він вгамувати паніку у салоні і посадити пошкоджений літак?

— Наразі бачимо, що екіпаж не дає собі ради з новим завданням — вивести Україну на так звану траєкторію сталого розвитку. Сталий розвиток не означає відсутності криз. Він означає, що кількість років зростання перевищує число років спаду (економісти кажуть: три до одного). Іншими словами: якими б не були турбуленції чи інші тимчасові проблеми, літак і далі летить на понадзвуковій швидкості. Поки що сталий розвиток мають лише країни Заходу, Японія й «азійські тигри» (Тайвань, Сінгапур, Гонконг, Південна Корея). Найнижча траєкторія — країни, які не летять, а повзуть (переважно країни Африки, більшість країн Азії). Україна досі була між небом і землею: не могла літати на великій швидкості, але й не повзла. Революції та війни, власне, і створюють шанс перестрибнути на вищу траєкторію.

— Те, що називається перейти від поступу равлика до стрибка жаби?

— Саме так. Стрибок має статися тоді, коли революція приводить до влади політичну еліту, яка має політичну волю змінювати країну. Ключове слово тут — політична воля. Що бачимо в Україні? Уряд Яценюка вибрав стратегію виживання — працювати у режимі пожежної команди. Але це не стрибок. Пожежний варіант нам не допоможе. Великі надії у мене були на президента Порошенка. Я його трохи знаю — він має амбіції змінювати країну, амбіції зробити стрибок. Але не знаю, чи має він ще політичну волю до цього. Для мене образ Порошенка — це як великий слон, який грузне у болоті, може, і важливих, але дрібних справ. У нас досі немає реальної стратегії розвитку. Є стратегія розвитку «2020», яка, за всієї заслуженої критики, все ж містить ключове поняття сталого розвитку. Порошенко проголосив цей план на словах. Але щодо виконання наразі не бачу серйозних ознак.

— Тобто одвічна проблема українських політиків — відсутність стратегічного бачення — нікуди не поділася?

— Це також докір для таких людей, як я, і для мене особисто — що ми досі не могли виробити стратегію. Наше суспільство не може діяти, бо немає розуміння, що треба робити. Потрібно надати Україні нового сенсу. Наша Несторівська група (об’єднання інтелектуалів та громадських активістів, створене з метою розробки стратегічного бачення України. — «ВЗ») нарешті підготувала стратегію, яка буде опублікована на початку січня.

«У Порошенка — амбіції стати історичним діячем»

— Якщо перекласти так званий стрибок жаби мовою реформ, що має бути першочерговим? І скільки часу знадобиться, аби вивести Україну на нову траєкторію?

— Спершу потрібно для всіх встановити рівні правила гри. І починати треба з реформи судової системи. Поки цього немає, немає і переконання, що правила гри однакові для всіх. Де у кінцевому рахунку домагаються справедливості? У суді. А для цього суди повинні бути справедливими. Коли судова система зміниться, і при цьому одночасно вестиметься боротьба з корупцією, тоді можна буде говорити, що реформи почалися. Але миттєво нічого не буде. Полякам вдалося досягти результату за декілька років. Скільки знадобиться нам, не знаю. Але у будь-якому разі маємо здійснити цей запуск. Реформи робляться не від хорошого життя. А тоді, коли є загальне розуміння, що гірше бути вже не може. Однією з позитивних рис українців є те, що вони дуже самозарядні, привчаються виживати за будь-яких умов. Інші держави, суспільства можуть лише позаздрити, як українці дають собі раду. Тому припускаю, що шок, який чекає на нас, буде не таким гострим. Бо українці вже знайшли для себе тисячі способів, як виживати у найскладніших ситуаціях.

— Але саме це може зіграти з нами злий жарт. Припустимо, не буде реформ півроку, рік. Чи не станеться так, що люди махнуть на довгоочікувані зміни рукою і знову з головою поринуть у виживання?

— Поки живемо у режимі виживання, залишатимемося бідною країною. Треба перейти з режиму виживання до режиму самовираження. Чому кажу, що у нас це може вийти? Бо з цим була пов’язана революція. Не з грошима, не з майном. Це була ціннісна революція, Революція гідності. А гідність — ключове поняття самовираження. Один з вимірів гідності — жити у достатку. Не у розкоші, але й не у бідності. Багатство псує людей. Але бідність псує не менше. Вона забирає нашу гідність. Бідну людину легко принизити, підкупити, залякати. Доки будемо наполягати на своїй людській гідності, доти у нас будуть сприятливі суспільні настрої, щоб робити реформи. Питання лише у тому, чи відповідатиме цим настроям влада. Якщо ні, боюся, доведеться знову її міняти. Не знаю, коли і як (через вибори чи через бунт), але доведеться.

— Влада, очевидно, розуміє, що опинилася у ситуації вибору без вибору. Запровадження непопулярних реформ — це втрата рейтингу. Нічого не робити теж означає втратити рейтинг. Чи готовий той же президент Порошенко пожертвувати своїми сьогочасними амбіціями заради шансу років через 20 чи 50 побачити пам’ятник собі як великому реформатору?

— Чому я довіряв Порошенкові? Тому, що бачив у нього амбіції не стільки стати президентом, скільки увійти в історію. А це не одне й теж. Президентів буде ще 10 і 20. Але навряд чи усіх їх пам’ятатимуть. У Порошенка — амбіції стати історичним діячем. Якби історичні діячі зважали на рейтинги, ні Черчілль не був би Черчіллем, ні Аденауер Аденауером. Маю надію, що у Порошенка ці амбіції ще залишилися. Але бачимо, що він тоне, приймаючи неправильні кадрові рішення, оточуючи себе людьми, які для нього зручні, а не тими, які справді потрібні. Це тягне його донизу. Проте я далі готовий його підтримувати. Але водночас — і тиснути на нього.

Вважаю, що зараз більше тиснути треба саме на Порошенка, ніж на Яценюка. Яценюк не та людина, яка надається до тиску. Він не звик слухати інших, бо вважає, що знає все сам.

— Але такі гріхи і за Порошенком водяться...

— Порошенко по-іншому працює. У нас кожен президент править так, як себе уявляє. Кравчук правив, як у ЦК. Кучма — як директор заводу. Янукович — «по понятіях». Ющенко взагалі не правив. Щодо Порошенка, то він править країною, як своїм бізнесом. А бізнес у нього поставлений так, що усе виробляють самі — від буряків до цукерок. Перекладаючи цей досвід на керівництво країною, Порошенко і тут хоче мати контроль над всіма процесами. Міністра зовнішніх справ і керівника Міноборони Порошенко призначав так, щоб міг сам приймати рішення чи віддавати накази. Він не вміє делегувати свої повноваження. Він оточує себе людьми, через яких може сам правити. Це бізнесова модель. Але вона не надається для України. Бо країна — це складніший організм, ніж ЦК, завод чи навіть успішний бізнес. Думаю, якщо Порошенко розумний, поразка має його чогось навчити. В останні півроку він зазнав падіння рейтингу. Україна тримається, вона прорвала міжнародну ізоляцію, має здобутки у протистоянні з Росією. Але цього недостатньо. Потрібні внутрішні зміни. А тут у Порошенка — провал.

«Україні потрібен свій план Маршалла»

— Залучення в уряд грузинських реформаторів посилило дискусію про те, чи доцільно проводити паралелі між Україною і Грузією. Як думаєте, грузинські рецепти підійдуть для української кухні?

— По-перше, не бачимо, чи грузинські реформи будуть успішними. Грузини почали дуже добре, але, на жаль, не перейшли точку неповернення назад. По-друге, розумію, що Україна зараз — рятівне коло для багатьох грузинських реформаторів, які опинилися без роботи. Перевагою грузинів є те, що вони розуміють пострадянську ситуацію — що таке корупція і так далі. Але недолік у тому, що вони не знають України. Ставлю під сумнів, чи грузинські реформатори нам допоможуть. Можливо, у певних галузях. Наприклад, у реформуванні Міністерства внутрішніх справ, бо Грузія має у цьому хороший досвід. Не впевнений, чи такою вже позитивною є медична реформа по-грузинськи (до неї варто спершу краще придивитися). Щодо економічних перетворень, теж є сумніви. Економічне реформування Грузії — це так звана чиказька форма найбільш ліберального капіталізму, коли вас позбавляють соціального захисту. Умовно кажучи, коли лозунгом стає «Заробляй або вмирай». Думаю, польський приклад може бути ближчий для нас, ніж грузинський. Походження реформаторів для мене — другорядне питання, першорядним є політична воля змінювати країну. По-друге, треба мати фонд на реформи, бо кожна реформа має свою реальну ціну. Кредити, які дає Міжнародний валютний фонд, — це не ті гроші. Список держав, яким він реально допоміг, дуже обмежений. У більшості випадків МВФ, навпаки, шкодить. Бо які «реформи» вимагаються — обмежити соціальне забезпечення, підняти ціни на газ... Яценюк на це купується. Бо у нього вибору немає — треба закривати дірки у бюджеті. Але насправді це реформи без реформ. Треба мати гроші, незалежні і не прив’язані до того ж МВФ. Іншими словами: Україні потрібен свій план Маршалла, подібний до того, який Америка надала повоєнній Західній Європі. Раніше цю пропозицію підтримали у зверненні до своїх урядів провідні західні інтелектуали. А кілька місяців тому її повторив Джордж Сорос. Реформи в Україні — це вже справа не лише самої України. Це — геополітичне питання. Американці надали план Маршалла, щоб убезпечити Західну Європу від привиду комунізму. Так само підтримка України зараз — це запобігання планам Путіна відродити агресивну російську супердержаву, яка стане небезпекою для всього світу. Вдруге після Помаранчевої революції Брюссель і Вашингтон говорять щодо України однією мовою. А це буває досить рідко. Україні треба бути вправною, щоб зіграти цією картою. Важливо не втратити момент, бо він не буде тривати довго. Як тільки у Росії почнеться велика криза, головна увага Заходу перенесеться туди: ніхто не хоче мати неконтрольовану державу з ядерною зброєю. Тож маємо можливості доти, доки Росія не стала для Заходу ще більшою проблемою, і він не переключив свою увагу з України. До того часу потрібно провести реформи і зробити країну іншою.

— Говорячи про те, що Росія може стати для Заходу ще більшою проблемою, маєте на увазі перестороги щодо розпаду путінської імперії і занурення її у повний хаос?

— Що чекає Росію? Про це запитую усіх знайомих експертів, у тому числі — і росіян. Жоден з них не озвучив позитивного сценарію. Є погані сценарії. А є — ще гірші. В Україні теж погано. Але у нас принаймні є відчуття, куди ми хочемо рухатися. У Росії цього немає. Там є «славетна стабільність». Але ще класик говорив, що життя без руху неможливе. Якщо завалиться російська економіка, не зрозуміло, на чому далі ця стабільність триматиметься. Перевагою України було те, що вона могла працювати, умовно кажучи, на голодний шлунок. Ми дуже багато речей зробили на голодний шлунок. І незалежність здобули, і революцію зробили... Росія навіть на повний шлунок не може зробити таких речей (бо там цінності інші). А що буде, коли шлунок спорожніє? Нещодавно повернувся з Америки, де спілкувався зі своїми колегами, котрі займаються питаннями Східної Європи і Росії. Вони розповідали, що викладачі російської Вищої школи економіки (а це — найкращий виш Росії) починають скуповувати нерухомість у Балтії. Вони розуміють: жити у Росії стає дедалі тяжче і загрозливіше, тож треба звідти вибиратися. Це серйозний сигнал.

«З поразки в Україні може початися згасання зірки Путіна»

— Ваш польський друг Адам Міхнік вивів формулу поведінки Путіна: суміш імперського цинізму з комплексом курдупля. Ви для себе знайшли відповідь, чим керується Путін? Це хвороблива психіка чи все-таки холодний і тільки йому зрозумілий розрахунок?

— Міг би зірвати оплески, сказавши, що Путін — це суміш гопника з КДБістом. Та, боюся, правда складніша. Не можна недооцінювати противника. Одне можу сказати напевне: Україна — найбільша особиста поразка Путіна. Тут він сам недооцінив свого супротивника — українців. Не факт, що Путін здався, але боротьбу за Україну у

2014 році він програв. Не виключаю, що саме з поразки в Україні почнеться згасання зірки Путіна. Надіюся, настане той час, коли навіть у російських підручниках писатимуть про Путіна як про негативного героя. Про те, наскільки його президентство було і є катастрофою для Росії.

— Воєнний конфлікт з Росією ви порівнюєте з окопною війною, війною ресурсів. На що може розраховувати у цьому протистоянні Україна, зважаючи, що її ресурси обмежені?

— Стан, коли не буде ні миру, ні війни, може тривати дуже довго. Це, по-моєму, і стало головним розрахунком Путіна після того, як провалився його проект «Новоросія». Чим довше зберігатиметься такий стан, тим більше слабшатиме українська економіка, тим швидше падатиме рейтинг Порошенка. Нагадаю: Путін веде переговори не з Верховною Радою чи урядом, а з президентом. Тому йому дуже важливо, щоб Порошенко «здувся» до рівня Ющенка. А замороження конфлікту лише сприятиме цьому. Донбас перетвориться у таку собі форму Придністров’я. Але у цій ситуації тим паче потрібно робити реформи. Бо проблема повернення Криму і Донбасу значно ширша: куди вони будуть повертатися? Якщо це буде повернення в Україну зразка 2013 року, то я б і сам не хотів повертатися.

Думаю, у нинішній ситуації відсутність Донбасу і Криму може стати бонусом. Це проблемні території з проблемним населенням, яке, напевно, цих реформ не хотіло б. Уявіть, як би зараз виглядала Верховна Рада, якби Крим і Донбас залишилися. Зрозуміло, ці регіони повинні залишатися українськими. Але з іншого боку, давайте будемо мудрими, щоб скористатися ситуацією, поки їх немає, і швидше провести реформи. Ми повинні зробити країну такою, щоб жителям Донбасу і Криму хотілося жити в Україні, а не у Росії. Тоді питання повернення цих регіонів вирішилося б набагато легше.