Євген ГЛІБОВИЦЬКИЙ: «Корупція не дає робити реформи. Погані теж. Так вона гальмує побудову диктатури»

Чи є середній клас в Україні і що він собою являє? Наскільки близькі ми до побудови громадянського суспільства? Що гальмує нас на шляху до розвитку — страх відповідальності, зневіра, минуле? Про який козир у рукаві ми не здогадуємося, хоч він може вивести нас у лідери в геополітичній грі? На ці та інші запитання кореспондент “ВЗ” шукала відповіді у Євгена Глібовицького. Керуючий партнер консалтингової компанії pro.mova, експерт з довготермінових стратегій. Він вміє дивитися на десятки кроків наперед не лише у контексті окремої людини, фірми чи інституції, а й у масштабі країн, а ще помічати визначальний зв’язок між, здавалось би, непоєднуваними речами.

«Янукович посприяв дорослішанню українців»

— Ви — експерт з довготермінових стратегій. Наскільки бажання та уміння дивитися на кілька кроків уперед, навіть не на рік чи два, а на довші періоди — ахіллесова п’ята України та українців?

— Більшість українців не навчені планувати наперед. Як результат, ми часто неспроможні побачити речі, які — за межами нашого горизонту планування. До того моменту, доки не навчимося це робити, житимемо в “днях (роках) бабака”, коли завтра повторює сьогодні. З цього кола вириватися можна лише через спроможність дивитися вперед і самостійно визначати своє майбутнє. Коли нам стане настільки боляче, що більше не зможемо витримувати у цій парадигмі постійного повтору вчорашнього дня, тоді прорвемося.

— А доки ще недостатньо болить, чекаємо, щоб хтось, а не ми самі, нас звідти вирвав і все миттєво стало добре?

— Це частина того патерналізму, який є в українцях: очікування, що хтось колись прийде і все зробить. Важливо розуміти, що наше сьогодення визначене нашим минулим. Ми не мали доступу до прийняття рішень ні щодо себе, ні щодо інших людей добрих двісті з гаком років нашої історії. Це визначило певну частину неспроможностей, які маємо сьогодні. Але це не визначає наші неспроможності на завтра. Мусимо навчитися тих речей, яких не вміємо.

Багатьом українцям комфортно у цій безвідповідальності. Вони бояться приймати рішення. Їм краще прийняти страждання, тільки б уникнути відповідальності. Як часто люди у щоденному спілкуванні виправдовують тим, що вони страждали, свою претензію на щось. “Я тут з самого ранку стою, тому мені належиться”, або “У мене хтось там хворий, тому я можу”. Відповідальність виховується. Важко, але виховується.

— А які чинники впливають на це виховання? Адже мова не про одну конкретну людину, а про націю загалом.

— В Україні батьки намагаються виховати свою дитину “хорошою людиною”, а на Заході виховують “самостійною людиною”. Між цими поняттями — величезна різниця. “Хороша людина” — це людина, яка може зробити поганий вчинок, але оскільки вона “хороша”, їй його можна вибачити. “Самостійна людина” — це та, яка відповідає за будь-який свій вчинок: за хороший отримає винагороду, а за поганий — зазнає кари. І не має значення, хороша ця самостійна людина чи ні.

Колективна безвідповідальність намагається самоорганізуватися і захиститися правилами гри. Фактично протистояння, яке бачимо в Україні, — це спроба захистити модель безвідповідальної поведінки, узаконити її і таким чином вирвати країну з контексту розвиненого світу та залишити її в недорозвиненому пострадянському. У цьому прагненні усі політичні сили заодно. А опонує їм громадянське суспільство, яке хоче більшої відповідальності.

— За вашими оцінками, скільки ще треба часу цим паросткам, щоб відчутніше проявитися в контексті України?

— Ці процеси можуть тривати два-три-п’ять-десять поколінь, а можуть бути скаталізовані чимось і розвиватися набагато швидше. Якщо йдеться про подорослішання українців, то Янукович був чинником, який йому сприяв. Прихід Януковича став ефективним каталізатором громадянського суспільства.

«Україна цінна тим, що може стати дзеркалом Сходудля Заходу — і навпаки»

— За даними дослідження компанії HeadHunter, 91% українських фахівців до тридцяти років з вищою освітою хочуть емігрувати. Мотивує їх до цього не низька зарплата, а брак перспектив...

— Міграція є природним процесом. Так само, як втрачаємо таланти, ми їх і здобуваємо. Багато молодих білорусів вирішують жити у Києві. Київ переповнений російськими спеціалістами, які приїжджають до України, тому що тут дихається вільніше, ніж у Росії. Це — процес, який іде в різні боки. Звичайно, якщо не будемо розвиватися, нас покидатиме більше талантів, ніж приїжджатиме сюди.

— Чому кількість охочих емігрувати зростає, а ті, хто хоче змінити щось в середині країни, опиняються в меншості?

— Це — пастка стереотипів. Багато українців несуть прогрес в середині країни. Не помічаємо їх, як і тих, хто повертається зі світів і приносить з собою важливий досвід життя в іншій системі. Прогресуємо. Але порівнюємо свій прогрес не з точкою, з якою виходили у тому ж таки 1991 році, а з нашими очікуваннями. Маємо ілюзію того, що — повноцінні європейці. Намагаємось порівнювати себе з Францією, Британією, Німеччиною, Польщею, Чехією... Подібні на них у багатьох речах, але не у всіх. Ми — українці. Маємо у собі багато східного. Але ще не до кінця відкрили свою східність і маємо багато стереотипів стосовно своєї західності. Коли краще себе зрозуміємо, тоді зможемо обрати свій шлях.

— Намагаємось не самоідентифікуватися, а кидаємось то в проросійський, то в проєвропейський бік?

— Частина моделі поведінки безвідповідальності — пошук виправдання. Хто винен, що мені погано? Легко сказати, що винна погана Росія чи поганий Євросоюз. Важко визнати, що є власна вина. Коли почнемо тверезіше на себе дивитися, нам буде легше зрозуміти, де ми у відносинах з нашими сусідами і партнерами. Що можемо від них брати і, що головне, що можемо давати Євросоюзу і Росії. Ми маємо важливу цінність. Завдяки своєму розміру, історії, культурним особливостям вміємо дослухатися до різних сторін і тлумачити складні поняття не просто різними лінгвістичними мовами, а різними культурними мовами. Можемо перекладати західні концепти східними мовами і навпаки, вносити правила в волюнтаризм Сходу і душу в холодність Заходу.

— Що це “дзеркало” означає для нас у практичній площині?

— Практично це означає, що німецька компанія не може самостійно вести роботу в Казахстані через завелику культурну різницю, і тому потребує українського посередника, який може дати собі раду і з німцями, і з казахами. Для студента з Росії чи Вірменії поїздка на Захід для здобуття освіти може бути культурно занадто викличною, тому він обере львівський, харківський чи київський університет. Спроможність до порозуміння, до інтеграції, до наведення і посилення зв’язків між тими, хто самостійно не може між собою домовитися, — та цінна річ, якою Україна може бути цікава і на Заході, і на Сході.

«Норми поганої влади корупція робила м’якшими»

— В одному з інтерв’ю говорили, що корупція — один із чинників в Україні, який нівелює політичні небезпеки. І зникнення корупції може призвести до краху нашої системи управління...

— Уявіть, приймається надзвичайно поганий закон. За логікою, він мав би впроваджуватися у дію згори донизу. Але місцевий намісник (він, хоч і призначений владою, але є частиною місцевої громади) розуміє, що якось той закон на добре не виглядає, і спускає його на гальмах. Звісно, те саме може відбуватися і з добрими законами. Це працює у два боки. Корупція не дає робити реформ, але точно так само не дає робити погані реформи. І так стає чинником, який гальмує процес побудови диктатури, яку зараз спостерігаємо. Водночас корупція стає системою управління. Людина, яка бере хабар і ділиться ним з вищим за рангом, визначає своїм керівником того, з ким поділилася, хто її “дахує”, а не того, хто є її керівником по суті. Уявімо, що зникає корупція. У багатьох випадках зникне і управлінська вертикаль. Люди не вмітимуть працювати у межах передбаченої законом вертикалі.

Треба зважати і на наші культурні особливості. Тупе копіювання норм різних країн і було однією з причин, чому провалювалися реформи. Ми — культура, яка надзвичайно цінує стосунки між людьми і має низький рівень інституційної довіри. Коли бачимо перед собою чиновника, то бачимо не функцію, посаду чи послугу, а людину, з якою одразу намагаємось наладити стосунки. А це означає, що наша культура робить нас схильними до корупції. Зрештою, корупція була причиною, чому ми тривалий час могли вижити. Не одній людині вона врятувала життя під час війни, в радянський період. Корупція дозволяла погані норми поганої влади олюднювати, робити їх м’якшими. Пряма заборона і переслідування корупції, швидше за все, — нерезультативні. Треба створити ефективнішу і вигіднішу систему влади, ніж теперішня корумпована.

Вважали, що достатньо прийняти правильний закон — і це все вирішить, все стане добре. Ні, так не буде. Спершу треба зрозуміти, що для нас правильно, а що ні. Те, що працює для поляків, може не працювати для нас. До того ж те, що працює для львів’ян, може не працювати для дніпропетровців, а що працює для дніпропетровців, може не працювати для одеситів. Нам треба зрозуміти, де наш спільний загальноукраїнський знаменник.

— Середній клас впливає на побудову громадянського суспільства і є рушійною силою, яка забезпечує поступ країни. Чи є середній клас в Україні і що він собою являє у наших реаліях?

— Середнім класом часто помилково називають людей із середнім рівнем доходу. В стабільних розвинених суспільствах так переважно і є. Але у нашому випадку, коли все так швидко змінюється і домогосподарство може заробляти певну суму, а через рік набагато меншу, а ще через рік набагато більшу, є потреба дивитися вглиб. Ми вивели три цінності, яким відповідають українські представники середнього класу. Їм важлива їхня гідність — повага до себе і до інших. Це люди, які не хамлять і не толерують хамство. Люди, які поводяться з повагою до інших навіть тоді, коли неповага — вигідніша. Вони не штовхатимуться ліктями в черзі. Їм легше поступитися і тим самим зберегти свою гідність, але вони наполягатимуть на захисті своїх прав, що ми бачили під час виборів. Друга цінність — раціональність, спроможність не відчувати рішення, а продумувати його, аргументувати кожне своє твердження. Раціональність тягне за собою збільшення горизонту планування та дозволяє вирватися з синдрому білки в колесі, коли кожен день нагадує вчорашній. Вона веде до далекоглядності, яка дозволяє зрозуміти, що замість того, аби весь час латати одну і ту ж ковдру, є сенс утеплити квартиру. Третя цінність — відповідальність. І це — не лише вузька відповідальність, як-от дитина перед батьками, а широка відповідальність перед тими, кого не знаємо. Їдете автомобілем і на дорозі бачите відкритий люк. Зупинитеся, щоб закрити його або поставити відповідний знак, чи безпечно проїдете далі, не думаючи, що буде з тими, хто їде за вами, бо вас це не обходить? Гідність, раціональність і відповідальність — три цінності, які найкраще описують середній клас саме в Україні.

Середній клас особливий тим, що, коли досягає критичної маси (яка необов’язково означає більшість), стандарти і норми, які він встановив, стають універсальними для всього суспільства. Це означає, що власник “бентлі” мусить їздити за правилами дорожнього руху, а вантажник, перш ніж сісти в автобус, мусить скористатися дезодорантом. Чи близькі ми до цієї критичної маси, спрогнозувати важко. Але спроможність формувати її великою мірою визначається спроможністю людей довіряти одне одному. Чи довіряєте сусіду по сходовому майданчику? Чи готові залишити ровер без нагляду у себе в під’їзді? Чим вищий рівень такої довіри, тим швидше формується оця критична маса.