Адам МІХНІК: «Найбільша мрія мого тата – незалежна Україна. Українофільство у мене від батька»

Його дітище “Газета виборча” впродовж багатьох років залишається найвпливовішим виданням Польщі. Про політичну ситуацію Польщі, України та Росії, тиск на журналістику, любов до України — в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту “ВЗ” розповів Адам Міхнік. Коли ми сиділи з паном Міхніком в одній із кав’ярень, до нього підходили львів’яни, вітались, дякували за підтримку, фотографувались. Адам Міхнік пожартував, що його більше знають та люблять в Україні, аніж у Польщі...

— Впродовж багатьох років “Газета виборча” тримається на найвищих позиціях у Польщі. У чому секрет успіху?

— Газета — професійна, а конкуренція — слабка. Але ми теж маємо проблеми. У нас криза. Люди намагаються економити, не на їжі чи дітях, а на таких видатках, як культура, книги, газети… Це б’є по нашій кишені. “Газета виборча” є незалежним виданням. Не маємо спонсора, який би нас утримував. Мусимо виживати самі. Аби економити, доводиться скорочувати штат газети. У редакції, яка має відділи по всій Польщі, працює близько 900 людей.

— Як довго протримається газетний світ у час інтернету?

— Аби залишитись якомога довше на плаву, слід переходити з інформаційної на аналітичну журналістику.

— Преса в Україні відчуває тиск з боку влади. В Польщі теж така ситуація?

— Є журналісти, які відчувають тиск. Польща, як і Україна, полярна. В Україні була логіка: або за помаранчевих, або проти них. В Польщі зараз діє логіка: або ти є інтегральним ворогом уряду, або з ним. Деякі газети атакують уряд винятково брутальним способом. Це медіа, які пов’язані з націоналістично-клерикальними правими. Вони часто користуються неправдивими фактами і кажуть, що відчувають тиск. Але ніхто їх не закриває, вони виходять у світ. Лишень не мають урядових оголошень. Загалом у Польщі свобода медіа шанується. “Газета виборча” теж мала проблеми з урядами, критикуємо деякі їхні дії. До мене інколи телефонує міністр і каже, що ми написали те, що не відповідає дійсності. Перевіряємо ці факти. Якщо ми праві — пояснюю йому це, якщо ж він — пишемо спростування. Немає медіа, які не контактують з владою. Адже беремо у них коментарі, записуємо інтерв’ю...

— Ви за принципом Вацлава Гавела ніколи не відносили себе ані до лівих, ані до правих, навіть в часи, коли були в опозиції до комуністичної влади у Польщі...

— Хто сьогодні є правим, а хто лівим? Поділ на правицю та лівицю є мертвим. Початок актуальності цього поділу був у часи англійської та французької революцій, а закінчення — з завершенням більшовицької революції. Все, що було після, — різні інтерпретації дійсності — ліберальні, консервативні, соціальні... Коли зараз дивлюсь на політику Польщі, України, не знаю хто є правим, хто — лівим.

— Більше двадцяти разів вас кидали за ґрати, понад шість років ви провели у неволі. Одного разу, сидячи у камері, ви написали клятву, що ніколи не підете у політику.

— Казав, що ніколи не буду професійним політиком. Проте я був у першому парламенті. Та це був час історичний, ми змінювали устрій, світ.

— А зараз не думали про те, аби піти у парламент?

— Ні. Не є політиком, не маю таланту до цього. Мені здається, я є непоганим редактором, есеїстом, публіцистом, коментатором. Це моє.

— Чим ближче до виборів, тим сильнішим є тиск на українські ЗМІ. Особливо гостро це відчуває незалежний телеканал ТВі. Ви — член редакційної ради телеканалу ТВі...

— Якщо є незалежне телебачення, то хтось такий, як я, повинен його підтримувати. Якби у “Газети виборчої” були проблеми, мої українські колеги теж би підтримали нас. Я — за нашу і вашу свободу.

— Ви написали відкритого листа на підтримку Юлії Тимошенко та Юрія Луценка, де зазначили, що Янукович скомпрометував Україну перед світом.

— За свою довгу історію Україна нарешті отримала незалежність. Український народ має волю, свою країну. Ви одержали гігантський історичний шанс збудувати свою країну. Але кожен шанс можна як використати, так і змарнувати. Український, російський, польський народи мають унікальний талант до нищення своїх шансів. Випадок спонукав мене підтримати Юрія Луценка. Мені на очі потрапило фото, де він сидить у камері і читає одну з моїх книг. Це мене зворушило. Зрозумів, що мушу написати до нього. А щодо ситуації з ув’язненням Юлії Тимошенко, це взагалі скандал. Ніколи не був ентузіастом пані Юлії, не знав її особисто. Але не в цьому річ. Вона потрапила за ґрати, бо є противником теперішньої влади. Немає ніде у світі, що особу, яка програла вибори, відразу прийдешня влада саджала до в’язниці. Це компрометація цілої країни. У цьому сенсі написав у листі, що президент Янукович робить історичну помилку. Не знаю жодної особи у світі, у тому числі і у Росії, яка би вірила, що Тимошенко зробила злочин. Якби президент думав про інтереси та імідж своєї країни, не робив би таких кроків.

Сам не раз сидів у в’язниці, але жодного разу мене начебто саджали не за політичні переконання, приписували бозна-які інші причини. Був час, коли мене саджали без перерви. Нас з моїм товаришем Яцеком Куроньом у більшовицький час вважали найбільшими ворогами, зображували нас дияволом, один ріг якого був на моїй голові, а інший — на Яцековій.

— Чи була якась реакція у Польщі на ваші листи в підтримку Тимошенко та Луценка, адже ви друкували їх у “Газеті виборчій”?

— Реакція була потужною. Під листом на підтримку Тимошенко підписалось дві тисячі осіб! Янукович у Польщі має погані відгуки, дуже погані. Поляки не критикували те, що Янукович виграв вибори в Україні. Це, мовляв, вибір українців. Поляки думали, що він прийшов до влади, аби урядувати, а не для того, щоб з демократичної країни робити країну поліційну. Дивимось на кроки Януковича і розчаровуємось, хвилюємось за своїх українських друзів. Україна має багато товаришів у Польщі. Я теж дозволяю собі зараховувати свою персону до списку друзів вашої країни.

Дивлячись на Україну, переповнює стрес та песимізм. Ви перебуваєте в ізоляції. Янукович не веде діалогу зі світом. Він не може його вести, тримаючи політичних противників у в’язниці. Якщо не буде діалогу, люди вийдуть на вулиці і запитають, чому ведеться така політика. Не хочу говорити, що це шлях до Лукашенка, але це путінізація. Це для України дуже небезпечно.

— В одному з інтерв’ю ви казали, що зараз в Україні ситуація гірша, аніж у Росії...

— Говорив це у тому значенні, що жоден з політичних противників Путіна — ані Нємцов, ані Явлінський, не сидить у в’язниці, не засуджений на тривалі терміни.

— Кажете, що українці вийдуть на вулиці з мітингами. Але навіть скандальний закон про мову не підняв в Україні хвилю потужних протестів...

— Україна має різні історичні традиції. Пам’ятаємо козацькі бунти. Українці мають у собі ген свободи, незалежності. Кучма добре сказав, що Україна — не Росія.

— Що Україна могла би почерпнути з досвіду розвитку Польщі?

— Це неправильно, щоб одна країна повчала іншу. Українці краще знають, що робити у своїй країні, аніж поляки. Але якщо говорити про поведінку, у Польщі ніколи би не прийшло комусь у голову утискати свою мову, адже це державна мова. Для України прийняття скандального закону про мови — велика біда, наслідки якої не відразу видно. Це як велосипед, який буде їхати далі і набиратиме все більш небезпечну швидкість. У певний момент ви повинні вигукнути “Досить!”.

Якщо порівнювати Львів 1991 року і сьогодення, це два різні міста. Його змінили не інопланетяни, це зробили українці. Країна розвивається. Вплив Помаранчевої революції неможливо викорінити. Одноголосний порив до свободи назавжди залишиться у людській свідомості. Український народ це зробив! Звичайно, зараз важкий час. Панує система диктатури. У Росії — Путін, у Білорусії — Лукашенко, в Україні — Янукович... В Польщі теж це є. Існує партія “Право і справедливість”, лідером якої є Ярослав Качинський. У нього інша риторика, аніж у Януковича. Але концепція така, як у Путіна. Коли Качинський був прем’єром, відчувався натиск на незалежні медіа, у тому числі і на “Газету виборчу”. Але поляки на виборах отямились і дали Качинському червону картку. Відтоді маємо спокій. Але не можна розслаблятись. Завжди кажу, що і у Польщі можливий чорний сценарій.

— Як поляки сприймають Путіна та його політику?

— Путін не є улюбленцем поляків. Якщо взяти наші газети, там буде мало симпатичних для Путіна тем та відгуків. З іншого боку, не варто перебільшувати. Мої друзі — російські демократи — говорять про Путіна так, якби він був новим Сталіним. Але він не Сталін, це нонсенс. Нікого не розстріляли, не відправили на Колиму. У книгарнях Москви можна купити літературу на будь-який смак, у тому числі антипутінську. Позиція Путіна не є однозначно негативною. Він штовхнув Росію у сторону авторитарну, але не тоталітарну. Звичайно, Росія — не демократична країна, вибори відбуваються з маніпуляціями. Я особисто маю симпатію до Єльцина, який став на платформі перевороту. Хоча, з іншого боку, він здійснив у країні балаган, безправ’я, владу олігархів.

— На що у першу чергу звертаєте увагу, коли приїжджаєте в Україну?

— Є речі, які в Україні непокоять з порога. Для поляка-демократа як я, який бачить всюди пам’ятники Бандері, вулиці його імені, пам’ятні таблиці, це видається дивним. Степана Бандеру важко зробити героєм всієї України. Бандера був дитям

30-х рр. Ці роки повсюду були роками потужних націоналістичних та тоталітарних рухів. У Польщі погано відгукуються про Бандеру. У нас спрощене поняття про цю особу. Бандера не був однозначною постаттю. Якщо в Україні є два стереотипи Бандери — бандита та патріота, то у Польщі в особі Бандери спотикаються два інші стереотипи — радянський і польсько-націоналістичний. Потрібно з’ясувати ще багато нюансів біографії цієї людини. Хотів би почитати серйозну книгу-дослідження якогось українського історика про Бандеру. Не захищаю цієї персони, але завжди противився однозначному судженню про нього. Тому в Польщі мене дехто називає бандерівцем (сміється. — І. К.). Вважаю великою помилкою політики Віктора Ющенка змалювання Бандери народним героєм. Цим він наголосив на міжнародній арені, що Україна — країна бандерівців. Але Україна не повинна бути країною бандерівців, вона повинна бути країною демократичною.

Слід робити більше спільних українсько-польських проектів, таких як фестиваль Бруно Шульца, аби поляки краще розуміли Україну, а українці — Польщу. Потрібно частіше їздити одні до одних, адже це збагачує нас. Наш зв’язок неможливо розірвати, його слід посилювати. Багато поляків народились в Україні, зокрема у Львові — Станіслав Лем, Збігнєв Герберт, Станіслав Єжи Лєц… У Львові народився і мій батько. Під час війни він був в Узбекистані. Коли вертався, дізнався, що Львів відійшов до України. Батько походив з єврейської родини. Усіх замордували. Тому тато поїхав у Польщу. Хоча він багато розповідав мені про Україну, Львів. Найбільшою мрією тата була незалежна Україна. Мріяв, коли виросту, обов’язково відвідаю місто, де народився мій батько. Українофільство у мене від батька.

— Ваш син йде вашими стопами, у ньому теж є таке непереборне прагнення до свободи, справедливості?

— Мій син, якому у листопаді виповнюється 25 років, навчається у Варшаві у гуманітарному університеті. Цього року буде захищати магістерську з історії мистецтва. Для сина свобода, демократія — це як повітря. У нього критичний погляд на те, що відбувається у Польщі. Він йде далі у своїх поглядах. Його хвилює безробіття, недопрацювання у медичній системі, корупція, цинізм у політиці... Природно, що молодь має більш критичні погляди, більш схильна до бунту. Мені подобається громадянська позиція мого сина.

Довідка «ВЗ»

Адам Міхнік народився 17 жовтня 1946 р. у Варшаві. За активну громадську діяльність був виключений з Варшавського університету. Закінчив історичний факультет в Університеті Адама Міцкевича у Познані. У 1961—1962 рр. входив у відомий дискусійний «Клуб кривого колеса», через який пройшло багато представників політичної опозиції. У 1962 р. заснував власний неформальний Клуб шукачів протиріч. З 1988 р. — член неформального координаційного комітету, член Комітету громадян. У 1989—1991 рр. — депутат новообраного Сейму. У 1989 р. заснував та очолив щоденну «Газету виборчу». Почесний доктор Міннесотського та Мічиганського університетів, Нової Школи соціальних досліджень (Нью-Йорк). Почесний професор Києво-Могилянської академії. Лауреат премії «За свободу» французького ПЕН-клубу, Міжнародної премії Еразмус (Нідерланди), премії спілки європейських журналістів. Кавалер ордена Почесного легіону (Франція) та багатьох інших. У 2007 р. нагороджений Орденом князя Ярослава Мудрого ІІІ ступеня.